-
Tomasz Wojciechowski
Kurczę, nie dostosuję do rad szanownych kolegów z wydziału. No nie mogę się powstrzymać, by nie zabrać głosu w tej wymianie zdań. Na pierwszy rzut oka widać, że z kolegą Zawiszą łączy mnie zamiłowanie do sarmackiego pieniactwa!!!; ))
A więc pokruszmy, jak pod Kircholmem nasi HUSARZY, kopie!!! :)))
Na wstępie zaznaczę, że nie zrobiłem dziś absolutnie nic aby podtrzymać w narodzie pamięć o wołyńskich ofiarach lata 43 roku. Dlaczego? Ty masz prawo o tym nie wiedzieć, ponieważ nie miałeś tej przyjemności uczestnictwa w zajęciach z folkloru z dr Stefanowską. Swoją drogą zapraszam Cię do uczestnictwie w nich. Dowiedziałbyś się tam, że tradycja palenia świeczek na grobach zmarłych i większość obrzędów związanych z tym świętem ma czysto pogańskie pochodzenie. Sprytnie przejęte przez watykański wichrzycieli posłużyły do otumanienia Narodu Polskiego. Ja jako Polak, Katolik, nie mógłbym sobie pozwolić na podobne bezczeszczenie pamięci zmarłych rodaków!!!
;))
Kolego Zawiszo, po analizie Twoich lekko pieniackich wypowiedzi, po odrzuceniu całego tego bagaży inwektyw, zarzutów i błędów językowych ( swoją drogą jako warszawianin w entym pokoleniu mógłbyś coś z tym zrobić. Wstydzę się trochę za Ciebie, kolego. Ojczysty język tam kaleczyć? Co by na to powiedział Dmowski?) dochodzę do wniosku, że trochę tam racji jest w tym Twoim bełkociku. Tzn na moje oko, zgodnie z wiedzą, przeze mnie posiadaną, jestem w stanie na pewnej płaszczyźnie zgodzić się z pewnymi elementami Twojej argumentacji.
Mnie np. nie dziwi fakt traktowania na Ukrainie partyzantów UPA jak bohaterów narodowych. Rzecz w tym, żeby temu oddawaniu szacunku żołnierzom zawsze towarzyszyła pamięć i świadomość tego, co wydarzyło się na Wołyniu. A z nią bywa różnie - to Cię też zdaje się martwi. Zaznaczam jednak, że stawiam tutaj nacisk właśnie na pamięć i świadomość, a nie na ocenę. Ta wbrew pozorom już tak jednoznaczna wg mnie nie jest - tu już nasze drogi się rozbiegają, na szczęście. Ja właśnie w tym miejscu widzę szansę na dialog, który toczyć się powinien. A czy się toczy? Wydaje mi się, że jednak tak. Powoli bo powoli, ale się to dobywa. Wg mnie trochę za wolno, no ale cóż - widać lepiej być póki co nie może. No Ty w tym bankowo nie pomagasz. Jak i cała oszołomska prawica również.
Świat niestety czarno-biały nie jest. Ty zapewne masz bzika w temacie kultu heroizmu Powstania Warszawskiego. Ale ja widzę jeszcze drugą stronę medalu - eksterminacja miasta razem z setkami tysięcy jego mieszkańców. Czy było warto? Kwestia raczej otwarta niż zamknięta.
No ale to jest moje zdanie.
Na koniec mam pytanie, od którego mam nadzieję nie będziesz się starał uciec - co z tym charakterem, który jest potrzebny by wyżyć w Wawie? Jakie są wymagane jego rozmiary?
Pozdro6oo
-
Anonim
Zawisza, skąd Ty się w ogóle urwałeś?! Ja bym Cię stąd najchętniej wywaliła ale istnieje jeszcze coś takiego jak wolność słowa. Lecz na pewno nie możesz przy tym obrażać innych.
Teraz nie mam czasu, jutro pomyślę co z Tobą zrobić.
A tak właściwie to co Ty zrobiłeś dla Ukrainy, że jesteś taki wspaniały i pozwoliłeś sobie pouczać innych? -
Anonim
>Tomasz Wojciechowski napisał
>Kurczę, nie dostosuję do rad szanownych kolegów z
>wydziału. No nie mogę się powstrzymać, by nie zabrać
>głosu w tej wymianie zdań. Na pierwszy rzut oka widać,
>że z kolegą Zawiszą łączy mnie zamiłowanie do
>sarmackiego pieniactwa!!!; ))
Wojciechowski to nazwisko pochodzące od imienia a takowe nie mają ze szlachtą nic wspólnego, gwoli ścisłości. A z czym wspólnego mają zapraszam na lekcje heraldyki. Oczywiście to nic zdrożnego nie każdy musi pochodzić z herbowego rodu, ale na przeszłość nie związaną z tobą się nie powołuj.
>Na wstępie zaznaczę, że nie zrobiłem dziś absolutnie
>nic aby podtrzymać w narodzie pamięć o wołyńskich
>ofiarach lata 43 roku. Dlaczego? Ty masz prawo o tym nie
>wiedzieć, ponieważ nie miałeś tej przyjemności
>uczestnictwa w zajęciach z folkloru z dr Stefanowską.
>Swoją drogą zapraszam Cię do uczestnictwie w nich.
>Dowiedziałbyś się tam, że tradycja palenia świeczek na
>grobach zmarłych i większość obrzędów związanych z
>tym świętem ma czysto pogańskie pochodzenie.
rozumiem że ukrainstyka stawia na analizę pochodzenia obrzędów i braknie tam czasu na merytoryczny wykład o prostej pamięci i mówieniu prawdy. Może UW uważa że każdy z was ma już to wpojone od najmłodszych lat i wyniosło to z domu. Widocznie władze UW, się grubo pomyliło. No i czy warto rozmawiać z człowiekiem twojego pokroju który po 1- uważa pamięć o zmarłych za biurokrację(no pogańska biurokracja ci się nie podoba więc ty swoje) po 2- nie rozróżnia zapalenia świeczki od tego kto to robi, w jakich okolicznościach i jaki to ma wydźwięk, przecież Kwaśniewski też przemawiał nad grobem Kuronia) po 3- ofiary rzezi Wołyńskiej sprowadza do słownej riposty i chwyta się tylko lapsusów słownych aby wymienić ciosy. To zbędne, wystarczy mi że na wykładzie/przemowie kłamiącej o tamtych zdarzeniach chrząkniesz i powiesz "tak nie było" to warte tysiąca świeczek.
>Sprytnie
>przejęte przez watykański wichrzycieli posłużyły do
>otumanienia Narodu Polskiego.
"watykański wichrzycieli" Po 1 jeśli komuś wypominasz złą polszczyznę to sam pisz z precyzją profesora Miodka(bo za pewne w innych działaniach już Miodka skopiowałeś) Po 2 religia chrześcijańska powstawała w czasach w których ludzie nosili sandały, więc naturalnym jest że mnisi również je nosili, w czasach w których wino piło się przy każdej okazji, więc i tak było w klerze, w czasach w których unosiło się ręce do góry w czasie modłów i taka też spuźcizna spadła na kościół. Co nie zmienia faktu że barbarzyństwo składania ofiar z ludzi ukrócili. Kościół tak jak i dziś tak wtedy funkcjonował nie ponad światem, na nieboskłonie a między ludźmi. I trawiło/trawi go zwyczaj/e, problem/y jak innych ludzi.
>Ja jako Polak, Katolik, nie
>mógłbym sobie pozwolić na podobne bezczeszczenie pamięci
>zmarłych rodaków!!!
to ja wole żebyś nad Katolikiem i Polakiem był po prostu człowiekiem i o dzieciach, kobietach i starcach zamordowanych po prostu pamiętał. Czcił ich pamięć. Nie pozwolił na wymazanie tej historii. Obecnie we Lwowie aby oprowadzać wycieczki należy mieć obywatelstwo ukraińskie (ustawa rady miasta). Dlaczego? bo za dużo było mowy o Polakach....
>Kolego Zawiszo, po analizie Twoich lekko pieniackich
>wypowiedzi, po odrzuceniu całego tego bagaży inwektyw,
>zarzutów i błędów językowych ( swoją drogą jako
>warszawianin w entym pokoleniu mógłbyś coś z tym
>zrobić. Wstydzę się trochę za Ciebie, kolego. Ojczysty
>język tam kaleczyć? Co by na to powiedział Dmowski?)
Warszawianin to może ty jesteś, w entym pokoleniu zmieniający miejsce zamieszkania. Ja jestem Warszawiakiem, a nie żadnym Warszawianinem, Gieysztor i Grzesiuk się w grobie przewracają gdy piszę się taką formą. Co na to powie twoja mama prowadząca cię do komunii świętej gdy o kościele mówisz "watykański wichrzycieli" robiąc jeszcze przy tym błąd. I nie jestem narodowcem więc Dmowski tutaj zbędny.
>Mnie np. nie dziwi fakt traktowania na Ukrainie partyzantów
>UPA jak bohaterów narodowych.
A powinno, SS Galizien też ma uchodzić za bohaterów? to może relatywizować całkiem historię? -
Anonim
> Rzecz w tym, żeby temu
>oddawaniu szacunku żołnierzom zawsze towarzyszyła
>pamięć i świadomość tego, co wydarzyło się na
>Wołyniu. A z nią bywa różnie - to Cię też zdaje się
>martwi.
Czy to mnie martwi? przecież UPA w umysłach ukraińców to organizacja która w 1 rzędzie walczyła z "polskimi bandami" palącymi wsie, więc nawet jak wspomną o rzezi Wołyńskiego to dla młodzieży to przekaz będzie i tak żałosny-no tak wspominamy rodziny zamordowane ale to przecież oni zaczęli i oni nas palili.
>Zaznaczam jednak, że stawiam tutaj nacisk właśnie
>na pamięć i świadomość, a nie na ocenę.
A co tutaj oceniać? prawo międzynarodowe mówi jasno, nie wolno mordować cywili i kto tego dopuszcza, dopuszcza się ludobójstwa i jest mętą pozbawionych wszelkich praw kombatanckich, zbrodnie wojenne nie są przedawniany więc ci ludzie powinni de facto zostać ukarani jak partia narodowo-socjalistyczna Niemiec.
> Ta wbrew
>pozorom już tak jednoznaczna wg mnie nie jest - tu już
>nasze drogi się rozbiegają, na szczęście.
I o tym właśnie mówiłem. Dla ciebie to "trudna sytuacja", "złożony problem" i tak dalej i tak dalej. To żałosne. Kobiety i dzieci zabite nocą, sąsiedzi, ludzie którzy dali tej ziemi wszystko, ludzie swojej ziemi, zwykłe rodziny, spalone i zamordowane. Rozumiem że tutaj kwestia jest dla ciebie nie jasna i UPA miała jakieś powody by nienawiść przekuć w wet?
>Ja właśnie w
>tym miejscu widzę szansę na dialog, który toczyć się
>powinien. A czy się toczy?
Jaki dialog? Kaczyński się boi nawet pokazać na uroczystościach. Tacy jak ty boją się o tym mówić. Kiedy ktoś jasno i głośno powiedział że był to mord? że była to zbrodnia ludobójstwa? że SS Galizien wespół z UPA wyrachowały że wybiją Polaków? jak widać ich rachunki wychodzą tak że mogą chodzić z klapami pełnymi medali i opowiadać o Akowcach podpalających ukraińskie wsie. Dialog powinien polegać na normalnych warunkach, gdzie jedna strona nie schyla karku w imię jakieś nie perspektywicznej polityka i sprawę stawia normalnie.
>Wydaje mi się, że jednak tak.
>Powoli bo powoli, ale się to dobywa. Wg mnie trochę za
>wolno, no ale cóż - widać lepiej być póki co nie może.
>No Ty w tym bankowo nie pomagasz. Jak i cała oszołomska
>prawica również.
polityka nie ma tutaj nic do rzeczy. Pamięć ofiar to pamięć ofiar, pomnik to pomnik, czy finansuje go lewacki rząd czy nacjonalistyczny to jednak jest gdzie zbierać się rodzinom i pomodlić. Taki pogański zwyczaj-jak to określiłeś, nigdy nie jest zadośćuczynieniem, ale jest przyczynkiem do prawdziwego historycznego studium. Jest przyczynkiem do prawdy a tylko tak można coś zbudować.
>Świat niestety czarno-biały nie jest.
to czemu w taki sposób go przedstawiasz?
>Ty zapewne masz
>bzika w temacie kultu heroizmu Powstania Warszawskiego.
Dziękuję że odebrałeś sobie sam argument. Tak masz rację, zbrodni w Powstaniu Warszawskim również dokonywali Ukraińcy z kolaboranckich formacji. I masz rację, opętańcza ideologia Ukraińców z UPA był tak samo bestialska w praktyce jak akcja tłumienia Powstania Warszawskiego. I na Wołyniu i w Warszawie staliśmy się ofiarami. -
-
Anonim
>Ale
>ja widzę jeszcze drugą stronę medalu - eksterminacja
>miasta razem z setkami tysięcy jego mieszkańców. Czy
>było warto? Kwestia raczej otwarta niż zamknięta.
Tyle że to nie Bór-Komorowski przebijał ciężarne kobiety bagnetami i nie KG AK zabiło żywą i materialną substancję miasta. No cóż, niektórzy o tym nie wiedzą, to i pogadam z tobą twoimi kategoriami. Tak więc poproszę link do artykułu o Powstaniu na Wołyniu, którego skutkiem była rzeź ludności. Szukaj, szukaj, przecież świat nie jest czarno-biały, to i na pewno coś znajdziesz. W ukraińskich archiwach na pewno jest wiele "polskich prowokacji".
>No ale to jest moje zdanie.
To żadne zdanie. Raczej symboliczny brak merytorycznej wiedzy.
>Na koniec mam pytanie, od którego mam nadzieję nie
>będziesz się starał uciec - co z tym charakterem, który
>jest potrzebny by wyżyć w Wawie? Jakie są wymagane jego
>rozmiary?
Trudno takie pytanie zrozumieć. Charakter(szkoda że nie wiesz) to nie kawał habaniny że się go kupuje na wagę. I tak jak w Warszawie jest pomnik ku czci ofiar Katynia i tam modlił się Papież, tak powinien być na kresach pomnik ofiar Wołynia(i nie tylko) gdzie będzie mógł pomodlić się następny Papież a może i odwagę nawet będzie miał pomodlić się nasz prezydent.
>Pozdro6oo
Pozdro, tak na marginesie, o "złożoności sprawy" pisał właśnie w swej przemowie (bo i nie miał jaj ją wygłosić) Prezydent Lech Kaczyński, tak więc nie pisz o oszołomach z prawicy bo z Leszkiem na temat rzezi macie takie same zdanie. O ile Prezydent zgodny z waszymi tezami w ogóle zalicza się do prawicy, bo i czy konserwatysta przede wszystkim nie pamięta o ofiarach a potem uprawia politykę? -
Anonim
>самара. napisała:
>Zawisza, skąd Ty się w ogóle urwałeś?! Ja bym Cię
>stąd najchętniej wywaliła ale istnieje jeszcze coś
>takiego jak wolność słowa. Lecz na pewno nie możesz przy
>tym obrażać innych.
>Teraz nie mam czasu, jutro pomyślę co z Tobą zrobić.
>A tak właściwie to co Ty zrobiłeś dla Ukrainy, że
>jesteś taki wspaniały i pozwoliłeś sobie pouczać
>innych?
Po 1 sformułowałem pytanie do was i nie twierdziłem że jestem wspaniały
Po 2 skoro już jestem wspaniały to powinnaś jasno wiedzieć co ze mną zrobić
Po 3 skoro nie wiesz co ze mną zrobić to po co o tym mówisz? -
Anonim
Ehh...
Jednak refleksje, o które prosiłem, nie poszły w odpowiednią stronę.
Usilnie starasz pokazać swoją twarz bojówkarza, a przy tym niewychowanego hipokryty z dziurami w wykształceniu.
Jak można mieć pretensję o jedną literówkę, gdy samemu popełnia się masę błędów?
Interepunkcja to pewnie wynalazek "szatańskiej Unii"! Mam rację?
"rozumiem że ukrainstyka stawia na analizę pochodzenia obrzędów i braknie tam czasu na merytoryczny wykład o prostej pamięci i mówieniu prawdy. Może UW uważa że każdy z was ma już to wpojone od najmłodszych lat i wyniosło to z domu. Widocznie władze UW, się grubo pomyliło."
hoho!
Powiedz mi, gdy szedłeś na dzienną historię na którym miejscu byłeś?
Domyślam się, że odrzucenie boli, ale nie wyżywaj się na nas i na UW z tego powodu, jakże smutnego powodu!
Co do spraw polsko-ukriańskich.
Czy nie sądzisz, że w dobie kryzysu gospodarczego i niedojrzałości naszych demokracji nie powinniśmy zająć się czymś innym?
Czy nie sądzisz, że np. ludzie umierający z głodu są ważnijeszym problemem niż zapalanie świeczek?
Powiedz mi, co zrobiłeś żeby ukraińskie dzieci uczyły się twojej, jedynej i prawdziwej, wersji historii zagubiony człowieczku?
-
Anonim
>Долар napisał
>Jednak refleksje, o które prosiłem, nie poszły w
>odpowiednią stronę.
i ja się dziwię że ukrainstyka nic nie zdziałała:) przecież nawet w dyskusji sam przyznajesz się do tego "że nie oto ci chodziło"
>Usilnie starasz pokazać swoją twarz bojówkarza, a przy
>tym niewychowanego hipokryty z dziurami w wykształceniu.
Po 1 co ma hipokryzja do pytań i obserwacji, Po 2 co ma do tego moje wykształcenie. Jestem po obronie pracy licencjackiej z zaocznej historii i ? no właśnie i nic, możesz się z tego naśmiewać, bądź traktować to z pewnym respektem, to mi zwisa. Kwestie o której mówiłem to nie moje wykształcenie a traktowania w stosunkach polsko-ukraińskich sprawy rzezi na kresach.
>Jak można mieć pretensję o jedną literówkę, gdy samemu
>popełnia się masę błędów?
no jeśli komuś coś wypominasz to sam błędów nie popełniaj. Dobrze, skoro zwrócisz wreszcie uwagę na merytoryczność i przestaniesz zgrywać Miodka to mogę nawet wpis przed wklejeniem opatrzeć drobną korektą. Pytanie- po co? skoro to tylko forum w internecie a o co chodzi każdy wie.
>Interepunkcja to pewnie wynalazek "szatańskiej Unii"! Mam
>rację?
rozumiem że ciągle uciekasz od rozmowy na temat. Mam nadzieję że cię naprostują na studiach.
>"rozumiem że ukrainstyka stawia na analizę pochodzenia
>obrzędów i braknie tam czasu na merytoryczny wykład o
>prostej pamięci i mówieniu prawdy. Może UW uważa że
>każdy z was ma już to wpojone od najmłodszych lat i
>wyniosło to z domu. Widocznie władze UW, się grubo
>pomyliło."
>hoho!
Mikołaj? w zaduszki?
>Powiedz mi, gdy szedłeś na dzienną historię na którym
>miejscu byłeś?
>Domyślam się, że odrzucenie boli, ale nie wyżywaj się
>na nas i na UW z tego powodu, jakże smutnego powodu!
dostałem się na dzienną teologię. Poszedłem na zaoczną historię ponieważ musiałem utrzymać dom.(weekendowy tryb pozwala pracować, a historia to jedna z moich pasji). Swoją drogą kręci ci rozmowa o mojej osobie? każdą dyskusję zwalasz ad personam?
>Co do spraw polsko-ukriańskich.
haha to już bezczelne, czyli sam przyznajesz się do tego że 3/4 twojego wpisu nie ma nic wspólnego z tematem.
>Czy nie sądzisz, że w dobie kryzysu gospodarczego i
>niedojrzałości naszych demokracji
co ma kryzys do poziomu dojrzałości demokracji? a jeśli segregujesz te dwie sprawy to jako dwie kwestie, co mają do historii Polski? deprecjonowanie ofiar ponieważ zwiększyła się radiacja, tudzież wylała Wisła to tylko symbol słabości a nie siły społeczeństwa. Może ty nie umiesz naraz czytać i myśleć, pisać i myśleć, mówić i myśleć, albo jeść i myśleć co nie znaczy że całe społeczeństwo tak ma. Można i walczyć z kryzysem i pamiętać o historii. A żeby demokracja była dojrzała musi się opierać na prawdzie, i masz rozwiązanie kryzysu "niedojrzałości" naszej demokracji.
>nie powinniśmy zająć
>się czymś innym?
to po co poszedłeś na ukrainistykę? -
Anonim
>Czy nie sądzisz, że np. ludzie umierający z głodu są
>ważnijeszym problemem niż zapalanie świeczek?
szkoda że nie uważnie mnie przeczytałeś. Odnośnie palenia świeczek już pisałem. A ludzie umierający z głodu na masową skalę to również efekt politycznego ludobójstwa, należy im się i pomoc i pamięć. Problem w tym że chcesz jedno ludobójstwo zasłonić drugim. No i cena żywności jest taka a nie inna również przez politykę żywnościową w Europie. Kupując chleb za złotówkę de facto płacisz 1/3 jego realnej ceny. Na Haiti nie ma pracy, a chleb kosztuje całą pensję również przez to że u nas jest w miarę spokojnie. Spekulacja cen, susze to rzeczy poza nami. Możemy za to dać na czerwony krzyż, tak jak ofiarom rzezi Wołyńskiej możemy poświęcić uwagę. Tak symbolicznie.
>Powiedz mi, co zrobiłeś żeby ukraińskie dzieci uczyły
>się twojej, jedynej i prawdziwej, wersji historii zagubiony
>człowieczku?
Nie mogłem nic zrobić by się uczyły prawdy o rzezi Wołyńskiej ( czy może twierdzisz że kłamię w tej kwestii?) ponieważ nie mam kontaktu z ukraińską historiografią. Pracując w ramach związku kombatantów Sił Zbrojnych na Zachodzie mamy pomysł na symboliczne uczczenie pamięci ofiar, czy może nawet wykłady z tego zakresu. Napisałem do was, ponieważ za pieniądze podatników będziecie kształceni jako specjaliści w stosunkach polsko-ukraińskich. Warto chyba wiedzieć czy chcesz stosunki z ukraińcami budować na bazie kłamstwa czy prawdy, i jakie w ogóle macie zdanie na temat tych wydarzeń. O ile czytaliście na ten temat i w ogóle o tej historii coś wiecie... -
Anonim
"11 lipca 1943 roku o świcie oddziały UPA wchodzące w skład Północno-Zachodniego Okręgu Wojskowego "Turiw" przy wsparciu miejscowej ludnosci ukraińskiej zorganizowanej w tzw kuszczowe odziały samoobrony, otoczyły i zaatakowały pogrążone we śnie wsie- jednocześnie w 3 powiatach: kowelskim,horochowskim i włodzimierskim. Nie był to początek ani koniec zbrodni popełnianych przez ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej Wołynia(...)Wydarzenia jednoznacznie wykazały że zbrodnie UPA miały charakter planowy, przygotowany w najdrobniejszych szczegółach, noszacy wszelkie znamiona klasycznego ludobójstwa(...) Na kilka dni przed eksterminacją ludności wytłumaczono konieczność wymordowania Polaków. AGITATORAMI TYMI BYLI NAJCZĘŚCIEJ DZIAŁACZE OUN Z MAŁOPOLSKI WSCHODNIEJ.(...) Dla uśpienia czujności ludności polskiej na dwa dni przed napadem agitatorzy OUN odwiedzali też polskich liderów i przekonywali do wspólnego stworzenia frontu walki z Moskalami i Niemcami. Twierdzili wręcz że ci co opuszczą swe domostwa zostaną uznani za wrogów." -
Adriano
Jak Cię czytam, Zawisza to od razu przypomina mi się "Warto rozmawiac" z tego czwartku. Czy to ten program tak Cię zainspirował? Niestety, nie wszedłeś głębiej w temat. Sześcdziesiąt tysięcy to tylko szacunki. Ta liczba najczęściej pojawia się w źródłach, toteż jest najbardziej wiarygodna. Pojawia się też 100 tysięcy czy 200 jak i 20 tysięcy. A przecież to nazwa w zasadzie umowna. Tragedia ta miała znacznie większy rozmiar. Sześcdziesiąt tysięcy sam Wołyń, a Rzeszowszczyzna, cała Galicja, itd.
W każdym razie czy JA jako ukrainista uczciłem śmierc Polaków? Tak – pamiętam.
Nie masz pojęcia na tematy, na które się wypowiadasz stary. Typowy prawicowiec. Widzisz tylko jedną stronę. Wiedz, że istnieją instytucje, których jedynym celem jest upamiętnianie miejsc w których dokonywano rzezi. Pomniki upamiętniające rzeź wołyńską istnieją. Pomocna w tym wypadku jest już chocby wikipedia, hasło: rzeź wołyńska. RZEŹ! Rozumiesz to? Jak rozmawiamy o RZEZI(!) to nie mówimy wypadki, wydarzenia. RZEŹ.
Musisz wiedziec, że Polacy często nie pozostawali dłużni Ukraińcom. Ofiary liczone są także w dziesiątkach tysięcy. O tym z kolei nie uczą w polskich szkołach jak i o wielu innych rzeczach. Każdy kraj ma swoją wersję historii, ba! każdy historyk ma swoją wersję historii i ty jako historyk powinieneś o tym wiedziec. ALe nie wiesz, bo z Ciebie taki historyk jak z koziej dupy trąba. Ale takich jak Ty jest mnóstwo ludzi zbyt ograniczonych by gdzieś tam w odmętach ich rozumku nie powstanie myśl: "Dobra, niezła kaszana, ale jak oni to widzą?" A widzą to następująco: Ukraińcy nie mają tylu bohaterów narodowych co my, więc sobie ich tworzą. W szkole nie uczą się o Banderze mordercy Polaków, tylko o Banderze bojowniku o wolną Ukrainę. Chmielnicki nie jest zdrajcą, jest bohaterem, mimo że dobrze wiemy, że przez jego działania Ukraina stała się prowincją Wielkiej Rosji. Stawia się im pomniki, bo wokół tych postaci powstały mity. W mentalności Ukraińców istnieją jako dumni synowie Ukrainy, a nie mordercy. ZYją by byc wzorami. Tak jak polskie dzieci nie uczą się o Lechu Wałęsie "Bolek" tylko o człowieku który poprowadził Polaków do wolnego państwa i w polskiej mentalności Wałęsa będzie reprezentował cechy prawdziwego Polaka. Rozumiesz o czym mówię czy nie?
Jasne, że trzeba doszukiwac się prawdy, ale najpierw trzeba umiec doszukac się jej w nas samych, a prawda jest taka, że sam wiek XX, nam najbliższy, był świadkiem wielu krzywd jakich doznała ludnośc Ukraińska z rąk Polaków. Mogę Ci o tym opowiedzie, ale nie zaszkodzi jak pójdziesz do biblioteki o tym poczytac. Polecam na początek podręcznik POLAKA stanowiących elementarną podstawę do nauki historii na naszym kierunku: Władysław Serczyk Historia Ukrainy. To baza. Dalej idź już za bibliografią z tej książki i skonfrontuj z tym czego się nauczyłeś na swojej histori z UKSWordu. -
Adriano
Myślę, że lata 42 43 44 to kryzys, tragedia i śmierc człowieczeństwa. Zło w czystej postaci jakiego dopuszczali się ukraińscy faszyści i polscy kolonizatorzy oraz żołnierze AK. Oczywiście nie wszyscy. Zarówno po stronie ukraińskiej jak i po stronie polskiej znalazło się wiele chlubnych wyjątków, które pokazują, że można byc człowiekiem.
Polacy i Ukraińcy nie muszą się przez kolejne stulecia mordowac. Może najlepszy pomnik jaki możemy postawic tragicznej histori relacji polskoukraińskiej jest przyjaźń między naszymi narodami? -
Anonim
Znów nie masz racji.
Nie studjujemy stosunków polsko-ukraińskich, a ukrainistykę.
Znaczącza różnica
>Nie mogłem nic zrobić by się uczyły prawdy o rzezi Wołyńskiej ( czy >może twierdzisz że kłamię w tej kwestii?) ponieważ nie mam >kontaktu z ukraińską historiografią.
Czyli sam się przyznajesz, że nie masz na ten temat pojęcia.
Ok, ale wiesz co się mniej więcej działo, wiesz komu chcesz oddać cześć, więc w czym problem?
>a jeśli segregujesz te dwie sprawy to jako dwie kwestie, co mają do historii Polski?
Nie ważne czy się pali i wali, ważne żeby dbać o historię.
Na dzień dzisiejszy mamy mnóstwi innych problemów, którymi powinniśmy się zająć w pierwszej kolejności.
Powinniśmy się zająć reformowaniem finansów i poprawieniem obecnej sytuacji politycznej.
>dostałem się na dzienną teologię. Poszedłem na zaoczną historię >ponieważ musiałem utrzymać dom.(weekendowy tryb pozwala >pracować, a historia to jedna z moich pasji)
Chwalisz się czy żalisz?
-
Anonim
>Adrian napisał
>Jak Cię czytam, Zawisza to od razu przypomina mi się
>"Warto rozmawiac" z tego czwartku. Czy to ten program tak
>Cię zainspirował?
studiuję historię więc - nie, inspiruje mnie moja pasja i to od dłuższego czasu.
>Niestety, nie wszedłeś głębiej w
>temat. Sześcdziesiąt tysięcy to tylko szacunki.
przeczytałeś uważnie co napisałem odnośnie liczb?
>Ta liczba
>najczęściej pojawia się w źródłach, toteż jest
>najbardziej wiarygodna. Pojawia się też 100 tysięcy czy
>200 jak i 20 tysięcy.
to poproszę źródła gdzie pojawia się 20 tysięcy.
>A przecież to nazwa w zasadzie
>umowna.
To zawieraj sobie umowę choćby z samym Mefisto ale samych ofiar na Wołyniu było nie mniej jak 60.000, czy było więcej? czemu tego nie zbadaliście?
>Tragedia ta miała znacznie większy rozmiar.
Miała
>Sześcdziesiąt tysięcy sam Wołyń, a Rzeszowszczyzna,
>cała Galicja, itd.
Racja
>W każdym razie czy JA jako ukrainista uczciłem śmierc
>Polaków? Tak – pamiętam.
To dobrze że pamiętasz, natomiast źle że umieszczasz tą pamięć w kłamliwym kontekście historycznym co zaraz wykazałeś.
>Nie masz pojęcia na tematy, na które się wypowiadasz
>stary. Typowy prawicowiec.
Typowy prawicowiec-Lech Kaczyński ma takie samo zdanie na tą kwestię jak ty.
> Widzisz tylko jedną stronę.
W przypadku działalności SS-Galizien i UPA w mordach na naszych obywatelach - tak, widzę jedną stronę i żadna racja stanu chyba nie zezwala na coś takiego. Jeśli więc chcieli wolnej Ukrainy obwiązując drutami kolczastymi na półmartwe dzieci to ich ukraiński koncert życzeń i cel do którego tym mordem dążyli mnie nie obchodzi. A może jest takowy który jest w stanie to usprawiedliwić?
>Wiedz, że istnieją instytucje, których jedynym celem jest
>upamiętnianie miejsc w których dokonywano rzezi.
Wymień mi instytucje. I napisz o ich działalności na Ukrainie i zaangażowaniu UW- Ukrainistyki w pomoc tym organizacjom.
>Pomniki
>upamiętniające rzeź wołyńską istnieją.
To daj mi wykaz tych pomników.
>Pomocna w tym
>wypadku jest już chocby wikipedia,
na prawdę uczysz się historii na bazie wikipedii?
>hasło: rzeź
>wołyńska. RZEŹ! Rozumiesz to? Jak rozmawiamy o RZEZI(!)
aha czyli sam termin już stawia to w randzie tematu znanego i nie zakłamanego. Piękna postawa, w kanadyjskiej wikipedii też wisiały hasła Polskie obozy zagłady a na Ukraińskiej ciekawe co piszą o UPA, no Wołynia nie wspominając.
>to nie mówimy wypadki, wydarzenia. RZEŹ.
Ty nie mówisz, to pierwszy raz kiedy ktoś podjął tą kwestię w waszej grupie znajomych. Jestem o tym przekonany.
>Musisz wiedziec, że Polacy często nie pozostawali dłużni
>Ukraińcom. Ofiary liczone są także w dziesiątkach
>tysięcy.
Dobrze, poproszę źródło, dokładne studium nad akcją odwetową Polaków na kresach. Co rozumiem szeregujesz do kategorii zbrodni, i mało brakuje żebyś nasz odwet stawiał jako genezę do zbrodni Wołyńskiej. -
Anonim
>O tym z kolei nie uczą w polskich szkołach jak i
>o wielu innych rzeczach.
W Polskich szkołach i wielu innych rzeczach nie uczą w ogóle o rzezi Polaków na kresach bo po prostu to temat nie zbadany i obszczywany ciepłym moczem przez kolejne kadry i establishment naszego państwa.
>Każdy kraj ma swoją wersję
I Ukraina ma wersję zakłamaną i obrażającą godność pomordowanych. Dlatego zadałem pytania.
>historii, ba! każdy historyk ma swoją wersję historii i
>ty jako historyk powinieneś o tym wiedziec.
No i moje wersja opiera się na prawdzie. Przyszli w nocy i zamordowali polskie rodziny. Ukraińscy historycy mają inną wersję ale po prostu kłamią i tyle. Chcesz żyć w kłamstwie? proszę bardzo, twoja wola. Ja chcę prawdy.
>ALe nie wiesz,
>bo z Ciebie taki historyk jak z koziej dupy trąba.
za to pan Panie Trąba poda mi zaraz masę źródeł merytorycznych na temat rzezi Wołyńskiej z której sam się na ten temat uczył i wie lepiej. Jeśli chcesz takimi kwasami i betonami mnie rozśmieszyć to całkiem całkiem ci to wychodzi. Jeśli chcesz udowodnić że nie mam wiedzy w tym temacie, bądź przyjmujesz to jako pewnik to sam popisz się własną wiedzą. A może po prostu jej nie masz?
>Ale
>takich jak Ty jest mnóstwo ludzi zbyt ograniczonych by
>gdzieś tam w odmętach ich rozumku nie powstanie myśl:
>"Dobra, niezła kaszana, ale jak oni to widzą?" A widzą to
>następująco: Ukraińcy nie mają tylu bohaterów
>narodowych co my, więc sobie ich tworzą.
hahaha, czyli ja wg ciebie mam mały rozumek bo nazywam rzeczy po imieniu:) hahah, przecież napisałem że kłamią i ty napisałeś to samo. "więc ich sobie tworzą" no to rewelacja, dla ciebie to może fajna twórczość ale nazywa się to po prostu kłamstwem. Nie kompromituj się bardziej, człowieku jak ty się na studia dostałeś? co mnie to obchodzi że sobie tworzą, Upowcy zamordowali Polaków i ich obecna wesoła twórczość mi zwisa. Nawet jeśli przez takich jak ty mam być mieszany z błotem.
>W szkole nie
>uczą się o Banderze mordercy Polaków, tylko o Banderze
>bojowniku o wolną Ukrainę.
ale przecież nie chodzi o to jak się uczą o Banderze ale jak o POLAKACH i AK. Widzisz różnicę?
>Chmielnicki nie jest zdrajcą,
>jest bohaterem, mimo że dobrze wiemy, że przez jego
>działania Ukraina stała się prowincją Wielkiej Rosji.
I to wystawia mi a nie im ocenę "małego móżdżka"? -
Anonim
>Stawia się im pomniki, bo wokół tych postaci powstały
>mity. W mentalności Ukraińców istnieją jako dumni
>synowie Ukrainy, a nie mordercy. ZYją by byc wzorami. Tak
>jak polskie dzieci nie uczą się o Lechu Wałęsie "Bolek"
>tylko o człowieku który poprowadził Polaków do wolnego
>państwa i w polskiej mentalności Wałęsa będzie
>reprezentował cechy prawdziwego Polaka. Rozumiesz o czym
>mówię czy nie?
Tyle że u Wałęsa nie kąpał nikogo we krwi, i Wałęsa nie jest postacią czasu wojny. Na Ukrainie piękną kartę zapisała komunistyczna opozycja lat po wojennych gdy UPA siedziała sobie cichutko donosząc na kolegów i sypiąc jeden drugiego. Jeśli już tak kisisz wszystko w jednym worze( w sumie co mi się dziwić, z metodologią historii nie masz nic wspólnego i nie wiesz że to błąd kardynalny) to przyjmijmy że bohater Bandera i bohater Wałęsa to ikony myśli niepodległościowej. I teraz wyobraźmy sobie że o stanie wojennym uczymy się że Wałęsa z Jaruzelskim go wprowadzili aby uchronić przed najazdem Moskali nasz kraj.
>Jasne, że trzeba doszukiwac się prawdy, ale najpierw
>trzeba umiec doszukac się jej w nas samych,
ale w jakich nas samych? to przecież kto w końcu kogo zamordował? dzieci i kobiety spalone w stodołach były czemuś winne?
> a prawda jest
>taka, że sam wiek XX, nam najbliższy, był świadkiem
>wielu krzywd jakich doznała ludnośc Ukraińska z rąk
>Polaków.
Podaj konkrety. Liczba zabitych, liczba aresztowanych. I źródła, merytorycznie inaczej twój głos będę traktował jako pohukiwanie w puszczy.
>Mogę Ci o tym opowiedzie, ale nie zaszkodzi jak
>pójdziesz do biblioteki o tym poczytac.
Patrz wyżej, zacytowałem książkę.
>Polecam na
>początek podręcznik POLAKA stanowiących elementarną
>podstawę do nauki historii na naszym kierunku: Władysław
>Serczyk Historia Ukrainy. To baza. Dalej idź już za
>bibliografią z tej książki i skonfrontuj z tym czego się
>nauczyłeś na swojej histori z UKSWordu.
Dlaczego mam niby na bazie jednej książki konfrontować przekazywaną wiedzę z uniwerku? Po 1 miałem zajęcia z historii dotyczącej kwestii i Białorusi i Ukrainy, a Po 2 Historię człowiek zgłębia przede wszystkim czytając, wykłady to metodologia i podstawy, wiedzy wdrażana samemu to baza. Po 3 wystarczy mi cytat co Władzio Serczuk piszę na temat rzezi Wołyńskiej. Jeśli masz za małe cohonez do merytorycznej dyskusji to napisz to od razu. Nie wysyłaj mnie nigdzie bo i z tego co czytam to tobie nie po drodze było do biblioteki(brak żadnych konkretów) no i te riposty:), proszę idź na jakiś kurs bo ciężko zdzierżyć takie kwasy.
-
Anonim
>Adrian napisał
>Myślę, że lata 42 43 44 to kryzys, tragedia i śmierc
>człowieczeństwa. Zło w czystej postaci jakiego
>dopuszczali się ukraińscy faszyści i polscy kolonizatorzy
>oraz żołnierze AK. Oczywiście nie wszyscy. Zarówno po
>stronie ukraińskiej jak i po stronie polskiej znalazło
>się wiele chlubnych wyjątków, które pokazują, że
>można byc człowiekiem.
Czyli dwie strony ze sobą walczyły.... to kłamstwo co tutaj napisałeś. Ale ok, napisz mi dokładnie o tych " złych występkach żołnierzy AK i polskich kolonizatorów"
>Polacy i Ukraińcy nie muszą się przez kolejne stulecia
>mordowac.
No niestety na razie rozmawiamy o rzezi na kresach a jej dopuściła się jedna strona.
>Może najlepszy pomnik jaki możemy postawic
>tragicznej histori relacji polskoukraińskiej jest
>przyjaźń między naszymi narodami?
Oczywiście że przyjaźń to rzecz fundamentalna. Lubisz jak przyjaciel za twymi plecami mówi że twoja rodzina to banda szubrawców, złodziei i męt społecznych? -
Adriano
"Czyli dwie strony ze sobą walczyły.... to kłamstwo co tutaj napisałeś. Ale ok, napisz mi dokładnie o tych " złych występkach żołnierzy AK i polskich kolonizatorów"
Pamiętajac, że zaczęło się od czystek i mordowania Polaków już w 1942 roku, a 11 lipca 1943 miał miejsce skoordynowany atak rzeź na liczne wioski Wołynia dokonanej przez ludnośc miejscową razem z UPA. Nie wszyscy Polacy byli nieświadomi tych atakow. Poczytaj sobie o oddziałach samoobrony, szczególnie tej zorganizowanej w Przebrażu dowodzonej przez człowieka, któremu rzeczywiście warto postawic pomnik, Henrykowi Cybulskiemu. Czyli walka de facto była.
>Polacy i Ukraińcy nie muszą się przez kolejne stulecia
>mordowac.
No niestety na razie rozmawiamy o rzezi na kresach a jej dopuściła się jedna strona.
Otóż vide: granatowa policja na Chełmszczyźnie, akcje odwetowe oddziałów AK podczas tzw. rzezi wołyńskiej oraz najważniejszy, wstępowanie w odwecie do rzeczonej granatowej policji lub do radzieckiej partyzantki po to tylko by mie okazję mści się w ten sam sposób na często niewinnej ludności ukraińskiej. I oczywiście wydarzenia choc lepszym określeniem jest mord w wielu miejscowościach w Rzeszowskiem i przykład pewnej słynnej miejscowości(niestety nie pamiętam nazwy, zaczynała się na P), która stała się symbolem tych wydarzeń.
Oczywiście że przyjaźń to rzecz fundamentalna. Lubisz jak przyjaciel za twymi plecami mówi że twoja rodzina to banda szubrawców, złodziei i męt społecznych?
No to widac jaki z Ciebie kandydat na przyjaciela. Ukraińska demokracja ciągle się rodzi. W wielkich bólach. Juszczenko nie jest może archetypem demokraty. To rzeczywiście z jego obozu wynikły pomniki postawione Banderze i innym. Ale w parlamencie ukraińskim powstały bardzo poważne sprzeciwy. To raz.
Do czego pijesz z tymi szubrawcami i mentami? Złapałeś na takiej rozmowie jakiegoś ukraińca?
Jak już powiedziałem, mało wiesz. Twoje emocje Cię zdradzają i przeszkadzają Ci we właściwej pamięci w duchu wartości chrześcijańskich(przypomnienie dla prawicowca: miłośc, przebaczenie, a nie zemsta i osąd) -
Adriano
"Jeśli więc chcieli wolnej Ukrainy obwiązując drutami kolczastymi na półmartwe dzieci"
Byc może pijesz teraz do niefortunnego pomnika na którym dzieci przywiązane są do drzewa drutem kolczastym. Pomnik został zaprojektowany na podstawie zdjęcia zawierającego ten sam omakabryczny obrazek. Musisz wiedziec, że miejsce rzeczywisicie się zgadzało i to był Wołyń. Ale dzieci zamordowała szalona matka, a nie ukraińscy nacjonaliści. Oczywiście niewykluczone, że i na coś takiego wpadli Ukraińcy. Ich pomysłowośc w zadawaniu bolu i śmierci była rzeczywiście zdumiewająca.
Zejdź, proszę, z mojej uczelni i mojego kierunku, bo nic Ci do nas. Czy takie same rzeczy piszesz na rusycystyce i germanistyce? Przypominam Ci, że są to studia filologiczne, a więc uczymy się zasadniczo języka ukraińskiego, historia jest stawiana na drugim miejscu.
Sprawdziłem z ciekawości wersję ukraińską wiki. Nie ma właściwie artykułu. Są za to odnośniki. I już pierwszy nie napawa optymizmem, delikatnie mówiąc. Na początku podaje przyczynę jakoby Polacy zmusili Ukraińców do akcji "depolonizacyjnej" z powodów zasiedlenia tych ziem prawnego z punktu widzenia POlski, ale obiektywnie i z punktu widzenia Ukraińców na pewno bezprawnego, przez polskich kolonizatorów.
-
Adriano
Jak masz wąty do moich kwasów to możemy to wyjaśnic w cztery oczy. Akurat mam blisko. Uczysz się na Dewajtis czy przy Marcpolu? Panie Incognito vel mega wyszczekany przed klawiaturą.
Podobne Tematy
|
|
Katedra Ukrainistyki, Wydzial Lingwistyki Stosowanej i Filologii Wschodnioslowianskich, Uniwersytet ...
