-
Anonim
>Iselor napisał
>Ale w przypadku ew. konfliktu Rosja nie rzuci wszystkich 449
>samolotów przeciwko Polsce. Siły powietrzne NATO - Rosja
>wypadają na korzyść NATO chyba (nie będę robił z
>siebie experta, tak mi się wydaje że wypadają na
>korzyść:P).
Jasne, w ewentualnym konflikcie NATO-Rosja, wojnę powietrzną powinno wygrać NATO. Tzn. jak ruszą się siły z Niemiec, co może chwilę potrwać. Ciekawe jak wyglądają plany obronne po przyjęciu nowych członków, mam nadzieję że nie opierają się na sprawdzonej koncepcji kontrataku znad Łaby :D
Te 449 Su-27 padło jednak w kontekście Międzymorza - podejrzewam że wszystkie państwa biorące w nim teoretyczny udział nie mają nawet połowy samolotów tej klasy. My mamy 48 F-16, Ukraina 60 Su-27, reszta lata chyba wciąż na zabytkach (Rumuni na MiGach 21!).
(też nie jestem ekspertem;) -
Anonim
>Iselor napisał
>Pomoc wszystkich krajów skandynawskich by się przydała.
>Ukrainy też, bo jeśli Białoruś stanęłaby po stronie
>ruskich to nasza sytuacja byłaby bardzo niewesoła.
Yhm. Wtedy to byłoby uderzenie tysiąca czy dwóch T-72 które zatrzymałoby się pewnie dopiero na Odrze. Choć przy udziale Ukrainy sytuacja bardzo znacząco by się skomplikowała bo jednak jest to kraj duży jak i militarnie (tutaj herezja dla patriotów;) silniejszy od Polski.
>Ale sam pokazałeś że Rosja atakowałaby relatywnie
>małymi grupami. Skandynawowie mają nowoczesną armię,
>paść szybko mogłyby tylko kraje bałtyckie w co wątpię
>jednak bo pomoc z Polski, skandynawii i reszty europy
>przyszłaby raczej szybko.
Ale atakowałaby też jeszcze mniejsze armie (np. Litwa - 17 tyś), więc te kraje bałtyckie powinny paść w ciągu 1-3 dni. Skandynawowie powinni mieć wtedy wciąż własne problemy (z tym że jestem sceptyczny co do udziału Szwecji i Finlandii. No ale jeśli Rosja byłaby tak nierozważna by zaatakować NATO to pewnie znalazłby się ktoś głupi by je też zaatakować). Polska musiałaby się przebić przez rosyjskie kontruderzenie z Kaliningradu (które byłoby dość naturalne w takiej sytuacji jak mi się wydaje), z tym że siły WP też są rozrzucone po całym kraju i ich przerzut musi trochę potrwać.
Przy ataku również z Białorusi pewnie byśmy starali się obronić chociażby linię Wisły, ale tutaj sporo zależy od tego rosyjskiej taktyki.
>Na Kaukazie rozpętałoby się
>jedno z największych piekieł takiej wojny - tam wszyscy
>nienawidzą wszystkich. Wątpię więc by Rosjanie tam
>stacjonujący mogli szybko zabawiać się z Turkami - mają
>wystarczające problemy z Gruzinami i Czeczenami, nie
>wiadomo jak zachowałyby się Armenia i Azerbejdżan i
>pozostałe republiki posowieckie, w dodatku armia turecka
>należy do największych i najlepszych na świecie, więc
>ruscy mieliby w tamtym rejonie chyba najbardziej przerypane.
Gruzini to kwestia dni (szczególnie przy udziale jej dwóch separatystycznych republik), Czeczeni obecnie są już spacyfikowani, reszta też do w miarę szybkiego rozbicia. Byłoby małe piekiełko, ale Kaukaz jest dla Rosji silną osłoną. Podejrzewam że dobrym pomysłem byłby atak przez Abchazję brzegiem morza. Z tym że to dla Rosji najmniej ciekawy teatr z racji braku interesujących celów strategicznych (Ankara jest daleko za lasami i górami) i bliskością Iraku. Czyli pewnie skończyłoby się na walce na terenach sąsiadów Rosji. -
Adam
skoro bawimy się już w gry wojenne;>
to jak na mój gust połowa Ukrainy z otwartymi ramionami witałaby wojska rosyjskie... i dywizje z charkowskie, donieckie i zaporoskie przeszłyby na stronę rosyjską;> -
Anonim
Właśnie sprawdziłem listę członków NATO. Bardzo źle że Finlandia nie jest w NATO. Co dziwne, bo finowie wiele wycierpieli od ruskich. Narazie oficjalnymi kandydatami sś Albania, Macedonia i Chorwacja, ale to akurat państwa których udział w ew. wojnie byłby chyba mało istotny. -
-
Anonim
>Adam napisał
>skoro bawimy się już w gry wojenne;>
>to jak na mój gust połowa Ukrainy z otwartymi ramionami
>witałaby wojska rosyjskie... i dywizje z charkowskie,
>donieckie i zaporoskie przeszłyby na stronę rosyjską;>
Obawiam się że w sytuacji wojny globalnej, w Ukrainie wybuchłaby wojna domowa.
No i w Naddniestrzu stacjonuje 14 armia rosyjska skąd miałaby łatwą drogę do Rumunii i Ukrainy. -
Piotr
>Iselor napisał
>Obawiam się że w sytuacji wojny globalnej, w Ukrainie
>wybuchłaby wojna domowa.
>No i w Naddniestrzu stacjonuje 14 armia rosyjska skąd
>miałaby łatwą drogę do Rumunii i Ukrainy.
Polemizowałbym, że dla Rosji przez Ukrainę to będzie taka łatwa droga - myślę że jednak zgotowali by tam niezłą niespodziankę Rosjanom :P
Co do Ukrainy to kilka lat temu przeniosła wszystkie swoje akademie wojskowe które były na Krymie na tereny wokół Lwowa. Uzasadniano to podobno stwierdzeniem że "na Krymie nie da rady wychować żołnierza patrioty, a we Lwowie tak".
Z tego co słyszałem to w tej chwili przeprowadzają u nich w wojsku odpowiednią selekcję dla kandydatów aby nie mieć właśnie sytuacji że w razie konfliktu cześć jednostek przejdzie na stronę wroga. -
ah+
>Zygzak napisał
>>Iselor napisał
>
>Yhm. Wtedy to byłoby uderzenie tysiąca czy dwóch T-72
>które zatrzymałoby się pewnie dopiero na Odrze. Choć
>przy udziale Ukrainy sytuacja bardzo znacząco by się
>skomplikowała bo jednak jest to kraj duży jak i militarnie
>(tutaj herezja dla patriotów;) silniejszy od Polski.
Tysiąc T-72 przeciw Polsce? Za mało.
*dla uproszczenia uznawajmy, że to walka czołg vs. czołg, w której nie biorą udziału inne typy wozów, piechota ani lotnictwo.
Byłoby liczebnie 1:1 a technicznie znacznie na korzyść Polski. Rosjanie musieliby coś "dorzucić" - i to nie w sensie "kolejny tysiąc T-72" (w czasie inwazji na Irak jeden Abrams został odcięty na przeciwległym brzegu Eufratu i zaatakowany przez dwadzieścia T-72; mimo dwukrotnego trafienia zdołał się obronić i zniszczyć cztery czołgi przeciwnika do czasu nadejścia pomocy).
Dla powodzenia operacji nie wystarczy "więcej czołgów", tylko potrzeba też grupy "lepszych czołgów" - kilkuset "czołgów przewagi bojowej" dla zrównoważenia nowszych modeli polskich czołgów. Np. Rosjanie mogliby rzucić T-80 (ale tych mają tylko ok. 500 na cały kraj).
*****
Polska dysponuje, wedle oficjalnych danych:
* Leopard 2A4 (128 szt.)
* PT-91 "Twardy" (232 szt.)
* T-72 M (597 szt.)
-
Anonim
>Iselor napisał
>Obawiam się że w sytuacji wojny globalnej, w Ukrainie
>wybuchłaby wojna domowa.
>No i w Naddniestrzu stacjonuje 14 armia rosyjska skąd
>miałaby łatwą drogę do Rumunii i Ukrainy.
Tylko 1300 żolnierzy... Jeśli chodzi o Naddniestrze, ale garnizon ma walizkowe bomby jądrowe -
Anonim
>Świstak napisał
>Tysiąc T-72 przeciw Polsce? Za mało.
No to tysiąc T-72, ze 200 T-90, i po 500 T-80 i T-64. To będzie 10% rosyjskich czołgów. W następnym uderzeniu rzuci się kolejne 10%. BTW, policzyłem że w Kaliningradzie w tej chwili jest przynajmniej 550 T-72, czyli tyle ile mamy rozrzuconych po Polsce. (ale pewnie są zakonserwowane)
>*dla uproszczenia uznawajmy, że to walka czołg vs. czołg,
>w której nie biorą udziału inne typy wozów, piechota ani
>lotnictwo.
Nie bardzo ma to sens przy znanych mi doktrynach wykorzystania czołgów. Ale OK.
>Byłoby liczebnie 1:1 a technicznie znacznie na korzyść
>Polski. Rosjanie musieliby coś "dorzucić" - i to nie w
>sensie "kolejny tysiąc T-72" (w czasie inwazji na Irak
>jeden Abrams został odcięty na przeciwległym brzegu
>Eufratu i zaatakowany przez dwadzieścia T-72; mimo
>dwukrotnego trafienia zdołał się obronić i zniszczyć
>cztery czołgi przeciwnika do czasu nadejścia pomocy).
To był Abrams, którego nie mamy i nie będziemy mieć. Oprócz tych 128 Leopardów, które powinny zostać zbilansowane przez T-90, będzie tłuc się rosyjska myśl techniczna, głównie w formie zmodernizowanych T-72, na mniej więcej wyrównanym poziomie technicznym, bo Rosjanie część swoich T-72 też w czasie cyklu produkcyjnego podkręcili. Więc wskazywanie niedoróbek T-72 pokazuje też siłę WP;). A, jeszcze doczytałem że T-72 produkowane w Polsce miały gorszy pancerz ale nie mam pojęcia czy takie mamy w armii, czy też szły na eksport.
Dla mnie przy porównaniu czołg vs czołg ważniejsze byłoby choć to że siły rosyjskie choćby z Kaliningradu byłyby w postaci silnych grup uderzeniowych. Gdy my mamy tam tylko 16 Pomorską Dywizję Zmechanizowaną z częścią polskich T-72. Dużo łatwiej przy takim układzie atakować niż się bronic.
>Dla powodzenia operacji nie wystarczy "więcej czołgów",
>tylko potrzeba też grupy "lepszych czołgów" - kilkuset
>"czołgów przewagi bojowej" dla zrównoważenia nowszych
>modeli polskich czołgów.
Mam inne zdanie ale (zaznaczam) nie jestem specjalistą od wojskowości. W potencjalnym konflikcie lepsze czołgi powinny być niszczone przez siły rakietowe (których my z kolei mamy chyba nieproporcjonalnie mniej niż Rosjanie, oraz gorszej jakości), lotnictwo szturmowe (tu należy liczyć na brytyjskie i nimieckie Tornado) oraz artylerię. Czołgi powinny zostać użyte w formie siły przełamującej front i zapieprzającej w kierunku Warszawy/Gdańska, co przy dysproporcji skoncentrowanych sił na tym odcinku nie powinno być trudne. Przy tym robią się kotły z okrążonymi i odciętymi siłami Polski.
>Np. Rosjanie mogliby rzucić T-80
>(ale tych mają tylko ok. 500 na cały kraj).
Pewnie chodzi ci o T-90. Tak, ich mają wciąż mało i nie śpieszą się z wydawaniem na nie petroeuro. Lepiej kupić klub piłkarski;)
>*****
>Polska dysponuje, wedle oficjalnych danych:
> * Leopard 2A4 (128 szt.)
> * PT-91 "Twardy" (232 szt.)
> * T-72 M (597 szt.)
Rosja (2005):
T-80/-U/UD/UM - 4,500
T-72L/-M - 9,700
T-64A/-B - 4,300
plus inna drobnica i złom, łącznie ~21,820 sztuk. Z tym że większość tego jest zakonserwowana, jak to w armii.
http://www.globalsecurity.org/milit... -
Piotr
http://forum.polter.pl/armia-rosyjs...
Ciekawa tam jest dyskusja co do armii Rosyjskiej.
Nie doszacowane jakieś tamte dane co podałeś. Mam przed sobą tabelkę z 7 grudnia '88 która jasno mówi, że mają 41580 czołgów (bez wyszczególnienia jakich) i 45000 BWP i transporterów opancerzonych - mogę zrobić skan i wrzucić jutro tutaj...
Tak - Rosjanie mają "kupę" sprzętu, ale raczej (mam nadzieję) nie idziemy jednak z nimi na wojnę "na gołe klaty". Mi sie jednak wydaje, że chodzi o zbudowanie bloku państw, który stanie się opiniotwórczy dla reszty UE w sprawie polityki wschodniej. -
Anonim
>Piotr napisał
>Nie doszacowane jakieś tamte dane co podałeś. Mam przed
>sobą tabelkę z 7 grudnia '88 która jasno mówi, że mają
>41580 czołgów (bez wyszczególnienia jakich) i 45000 BWP i
>transporterów opancerzonych - mogę zrobić skan i wrzucić
>jutro tutaj...
Tyle to było za ZSRR. Część z tego dostały różne Ukrainy i Kazachstany, część zezłomowano.
>Tak - Rosjanie mają "kupę" sprzętu, ale raczej (mam
>nadzieję) nie idziemy jednak z nimi na wojnę "na gołe
>klaty".
Przede wszystkim, my nie idziemy z nimi na wojnę (NATO to sojusz obronny) a oni nie idą na wojnę z nami (bo wiedzą że nie mają żadnych szans po kontruderzeniu sił z Europy Zachodniej).
> Mi sie jednak wydaje, że chodzi o zbudowanie bloku
>państw, który stanie się opiniotwórczy dla reszty UE w
>sprawie polityki wschodniej.
Tutaj wystarczy zgrana polityka przez już istniejące struktury UE i NATO. -
Piotr
>Zygzak napisał
>>Piotr napisał
>> Mi sie jednak wydaje, że chodzi o zbudowanie bloku
>>państw, który stanie się opiniotwórczy dla reszty UE w
>>sprawie polityki wschodniej.
>
>Tutaj wystarczy zgrana polityka przez już istniejące
>struktury UE i NATO.
Czy nie sądzisz jednak, że istnienie pewnej nieformalnej grupy państw patrzących cały czas na ręce Rosji i przekazujące jasny sygnał dla społeczeństw na zachodzie UE mógłby wymusić w pewnym sensie przyjęcie naszego postrzegania Rosji w całej UE (co teraz udało się z Gruzją).
Na przykład Francuzi Hiszpanie i Włosi przekazują nam to co się dzieje w Afryce północnej (np kwestia imigracji do UE) i to co w pewnym sensie staje się w ten sposób stanowiskiem całej UE na ten temat. Dlaczego tak samo my mielibyśmy nie robić z Rosją? -
Anonim
Przecież akurat to robimy i to od dawna. A nieformalna grupa to w teorii bardzo fajny pomysł ale jak Świstak zauważył xxx postów temu rzecz trudna do zrobienia w rzeczywistości, z racji różnych interesów różnych państw. -
Anonim
A, dodam jeszcze że najlepiej byłoby gdyby w takim bloku pierwsze skrzypce grała Ukraina, państwo kluczowe jeśli chodzi o osłabienie Rosji a nie Polska. -
ah+
>Piotr napisał
> http://forum.polter.pl/armia-rosyjs...
>
>Ciekawa tam jest dyskusja co do armii Rosyjskiej.
>
>Nie doszacowane jakieś tamte dane co podałeś. Mam przed
>sobą tabelkę z 7 grudnia '88 która jasno mówi, że mają
>41580 czołgów (bez wyszczególnienia jakich) i 45000 BWP i
>transporterów opancerzonych - mogę zrobić skan i wrzucić
>jutro tutaj...
>
Ta tabela jest w pełni nieaktualna. Na początku lat 90'tych wykonano serię układów o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych. Mówiąc wprost: SPRZĘT ZEZŁOMOWANO (nota bene polskie T-72 też złomowano - nasze stany wojsk pancernych na początku lat 90'tych były znacznie większe).
Po zakończeniu zimnej wojny utrzymywanie czołgów jako demobilu było bezsensowne. -
Piotr
21 sierpnia:
>Zygzak napisał
>>Piotr napisał
[...]
>>Do tamtych Państw należy jeszcze dodać Finlandię i
>>Szwecję moim zdaniem - też nie są Rosjanom przychylne i
>>razem z nami mieli tworzyć tzw "partnerstwo wschodnie" i
>>raczej nie mieli maślanych oczu na myśl o Rosji.
>
>Te państwa przypadkiem nie prowadzą tzw. „polityki
>neutralności”? O, chyba tak:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:...
>Ups, jeśli nie chcą wejść do NATO to tym bardziej do
>jakiegoś kurduplowatego sojuszu…
20.09 Polska, Szwecja oraz trzy kraje bałtyckie proponują zaproszenie na nadzwyczajny szczyt UE prezydenta Gruzji Micheila Saakaszwilego
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomo...
Szwecja może i ma gdzieś zapisaną neutralność, ale w sprawie Rosji nie jest i nie była neutralna. Z tego co kojarzę to stypendia dla studentów z Białorusi i funkcjonowanie niezależnych rozgłośni radiowych nadających po Białorusku są finansowane między innymi właśnie przez Szwecję.
Podobne Tematy
|
|
Opinie, spostrzeżenia i uwagi dotyczące bieżących wydarzeń w świecie polityki. Zachęcam do za...
