-
Wania
-
krakus91
De facto jak i de iure ostatnim królem Polski był Mikołaj II Romanow, a monarchia istniała do 11 listopada, kiedy to Piłsudski powołał do życia Republikę. Od 7 listopada, kiedy to Rada Regencyjna ogłosiła niepodległość, cały czas mówimy o Królestwie Polskim, ale w tym wypadku zadanie było strasznie ułatwione - Mikołaj II abdykował, Michał nie przyjął tytułu, czyli władza carska przestała istnieć na skutek rewolucji lutowej. Dlatego nazywała się regencyjna :P
To wyjaśnia także, dlaczego Napoleon powołał księstwo Warszawskie, a nie Królestwo Polskie. Nie mógł posadzić na tronie polskim nikogo, dlatego, że nie byłoby legitymizacji władzy przez innych władców. Dlaczego? Bo królem cały czas pozostawał Aleksander I, car Rosji, i nie kwapił się do zrzeczenia tego tytułu na rzecz Napoleona czy innego Wettina.
Patrząc z punktu widzenia prawa, Stanisław August abdykował na ręce Katarzyny Wielkiej, co w istocie czyniło ją królem Polski (abdykację tą przyjęła, więc mogła się tytułować i nosić koronę).
Każdy car, który później następował, miał pełne prawo tytułować się królem Polski (monarchia Rosji przewidywała dziedziczenie)
Detronizacja Mikołaja I przez Sejm nie miała żadnego znaczenia, ponieważ zdetronizować można wtedy, gdy się intronizowało.
Inaczej - nie można odebrać prawnie tego, czego się nie dało.
Także bzdurne są twierdzenia, że w aktualnej sytuacji politycznej można zgłaszać pretensje do tronu polskiego. Jesteśmy republiką, konstytucja przewiduje władzę narodu. Aby Król mógł zaistnieć, sejm musi zmienić konstytucję. Inaczej wszystko inne będzie nielegalne. -
Ritter von Nałęcz
Trochę przesadzasz ze znaczeniem abdykacji Stanisława Augusta. Złożył koronę na ręce carycy, ale to raczej oznaczało oddanie w jej ręce samej władzy, nie godności królewskiej - ani ona, ani Paweł I nie tytułowali się królami Polski. Bo tron polski był elekcyjny, nie mieli do niego prawa, Polacy ich nie wybrali. A Księstwo Warszawskie i Królestwo Kongresowe to już całkiem inne sprawy; ) -
krakus91
Cały czas był to akt prawny, wiążący. Nie możemy dzielić takich aktów na ważniejsze i mniej ważne.
A to, że caryca nie używała tego tytułu było związane z tym, że zaborcy zobowiązali się do wymazania Polski z historii i z map.
Polityka to nie prawo. A prawo mówi jasno - akt był, dziedziczenie było, Mikołaj II ostatnim królem Polski.
Kongresówka i Księstwo to nie do końca inne sprawy. Pamiętaj, nawet samego cara lub Napoleona obowiązywało to prawo.
praktycznie przez 123 lata rozbiorów mieliśmy tylko jedną realną szansę na niepodległość - za Napoleona. On był najbliżej, ale nie udało mu się.
Późniejsze powstania były piękne, romantyczne, krwawe , ale beznadziejne. Bo co by się stało jakbyśmy wygrali? Nic, nikt nie zaakceptowałby i nie pomógłby nam na arenie międzynarodowej.
-
-
Ritter von Nałęcz
Stanisław August nie miał prawa na nikogo przelać praw sukcesyjnych, a więc po jego abdykacji tytuł króla Polski i wielkiego księcia Litwy wygasł. Godność Króla Polskiego wznowiono dopiero we Wiedniu.
-
krakus91
Każdy Król ma prawo abdykować na czyjeś ręce, zrzekając się tronu na korzyść innej osoby. Sejm w tamtym czasie był niewydolny, nie mógł sprawować realnej władzy, dlatego Poniatowski wybrał Katarzynę, (mógł Kościuszkę albo zachować tron, byłoby to lepszym ruchem). Gdy godność królewska jest przekazywana na innego władcę, kwestia dziedziczenia jest regulowana prawem, pod który podlega inny monarcha.
Po 2 - żeby sejm mógł wybrać innego króla, poniatowski musiałby umrzeć lub być zdetronizowanym przez sejm elekcyjny.
Tylko podczas elekcji szlachta mogła zdecydować kto będzie lub nie będzie królem. Sejm walny nie mógł zdetronizować króla, ponieważ sam król wchodził w skład sejmu walnego, więc za bardzo wyjścia chłopak nie miał.
Jak doskonale wiesz, Stanisław August nie był pierwszym królem, który abdykował. Tyle, że w przypadku poprzedników była realna szansa na zrealizowanie przez sejm swoich powinności. -
Wania
>krakus91 napisał
>Każdy Król ma prawo abdykować na czyjeś ręce,
>zrzekając się tronu na korzyść innej osoby. Sejm w
>tamtym czasie był niewydolny,
Mało powiedziane :) Raczej nawet skutecznie blokowany przez mocarstwa, niestety.
>nie mógł sprawować realnej władzy, dlatego Poniatowski wybrał Katarzynę,
Ja bym tu raczej powiedział, że protektorat Moskwy uniemożliwiał mu prowadzenie szerszej polityki. Zauważ jednak, że konstytucja 3 maja, była próbą reform (m.in sukcesja tronu, trójpodział władz, ograniczała immunitety szlachty, likwidaca liberum veto itp.), powołano KEN (notabene pierwsze w historii ministerstwo ds. edukacji edukacji), "rząd"...A więc prztyczek w nos dla carycy. Wybrano dobry moment (zaangażowanie mocarstw w inne sprawy niż akurat Polska), ale niestety ten moment trwał bardzo krótko-wszyscy wiemy, jak to się skończyło :) Tym niemniej, generalnie masz rację. Sytuacja międzynarodowa skutecznie uniemożliwiała prowadzenie szerszej polityki.
Z resztą sam król zniszczył swoje dzieło doprowadzając do interwencji wojsk rosyjskich przeciw konfederatom barskim, zdradził kraj przystępując do targowicy. Myślę też, że "Król Ciołek" łudził się, zę ma realny wpływ na politykę. Z resztą szacunku poddanych tez nie miał-kto w czasach, powiedzmy Sobieskiego, do króla odważyłby się mówić per "Król Janek" (na Poniatowskiego mówiono "Król Staś")
Poniatowski musiał wybrać Katarzynę. W końcu był jej jeńcem, a już wcześniej miała go w garści za czasów protektoratu. Tuż po dokonaniu się trzeciego rozbioru w asyście 120 dragonów carskich wyjechał do Grodna, a potem do Petersburga, gdzie, po trzech miesiącach od rozbiorów, abdykował na rzecz carycy. Zdrajca zrobił to, co jego mocodawca mu kazał.
>(mógł Kościuszkę albo zachować tron, byłoby to lepszym ruchem).
Nie sądzę, Kościuszko był dobrym wodzem, ale jakoś na polityka go nie widzę :)
>Gdy godność królewska jest przekazywana na
>innego władcę, kwestia dziedziczenia jest regulowana
>prawem, pod który podlega inny monarcha.
Nie zapominaj, ze Polska de iure był protektoratem :)
-
Wania
>Po 2 - żeby sejm mógł wybrać innego króla, poniatowski
>musiałby umrzeć lub być zdetronizowanym przez sejm
>elekcyjny.
Nie mógł. Sasowie i Poniatowski (szczególnie ten drugi) tak zapuścili ten kraj, że sejm (oprócz Sejmy Wielkiego) stał się zwykłym organem pro forma. Po za tym, jak sejm elekcyjny może zdetronizować? Sejm elekcyjny ma za zadanie wybrać monarchę :) Rozumiem jednak, ze chodzi Tobie o Sejm Wielki; ) Ten też nie mógł za bardzo. Otóż Poniatowski, trzeba to przyznać, był jednym z inspiratorów reform. Trudno wywalić jednego z pomysłodawców :) A przy okazji-król wchodził w skład Sejmu Walnego-miałby głosować przeciw sobie? Jak Sejm Walny byłby w stanie go usunąć? Nie było to możliwe.
Ale postawmy tezę, że król zostaje usunięty ze stanowiska. Musi być więc przeprowadzona elekcja-ale do niej nie dochodzi. Wykorzystując zamieszanie, do Rzeczpospolitej Katarzyna II (a w zasadzie w jej imieniu działa ówczesny "ambasador" rosyjski w Rzeczpospolitej, hrabia Repnin) , która opierając się na podległym sobie stronnictwie (które przed trzecim rozbiorem skrystalizowało się pod postacią konfederacji targowickiej) i obejmuje tron. I Katarzyna Anhalt-Zerbst ma to co chciała, nie część Polski, ale całą dla siebie (wbrew pozorom Rosja nie chętnie dzieliła się władzą nad Polską). Reszta państw nie reaguje, a Austria i Prusy biernie przyglądają się plując sobie w brodę, jak Rosja szybko ich kiwnęła i łyknęła Polskę pogrążoną w elekcyjnym bałaganie. Oczywiście usiłujemy się temu sprzeciwić. Niewielka armia polska będąca w rozkładzie od czasów saskich nie jest w stanie pokonać, mimo bezprzykładnej odwagi żołnierzy, o wiele silniejszego agresora (vide wojna w obronie konstytucji trzeciego maja, tylko sporo wcześniej). Katarzyna zasiada na tronie. Caryca anuluje ustawy (z konstytucją jako pierwszą), likwiduje polskie instytucje (lub poważnie je ogranicza do fasadowości) osadza namiestnika (a może nawet robi z Polski jedną lub kilka guberni?), usuwa co lepszych generałów, a armię redukuje (o ile polskich rekrutów nie wcielono by siłą do armii carskiej) do minimum pod przewodnictwem rosyjskich dowódców, osadza też spore garnizony na terenach Rzeczpospolitej. Leżymy i kwiczymy na długo przed pierwszym rozbiorem. I co się dzieje? Polacy oczywiście tego nie akceptują, jednak niewielka liczba rebeliantów wraz resztkami armii polskiej (o ile taka w ogóle jeszcze istnieje) nie jest w stanie pokonać rosyjskich jegrów, który przeważają liczebnie. Walka (coś w stylu Powstanie Listopadowego, tylko znów sporo wcześniej) przeciw wrogom upada. Potem mamy kolejne powstanie (takie Styczniowe-tylko znowu sporo wcześniej) i znów upada. I tak dalej...
Reasumując, nie trzeba by aż trzech rozbiorów, trzech rozbiorców-byłby jeden atakujący (Rosja) i zająłby całe terytorium...
>Tylko podczas elekcji szlachta mogła zdecydować kto
>będzie lub nie będzie królem.
Prawda. Tylko niestety coraz częściej miał w tych sprawach coraz mniej do powiedzenia-dość powiedzieć, że Poniatowski został narzucony przez Petersburg.
>Sejm walny nie mógł zdetronizować króla, ponieważ sam król wchodził w
>skład sejmu walnego
Prawda :)
>Jak doskonale wiesz, Stanisław August nie był pierwszym
>królem, który abdykował. Tyle, że w przypadku
>poprzedników była realna szansa na zrealizowanie przez
>sejm swoich powinności.
Znów masz rację. Od dłuższego czasu sejm był pozbawiany prerogatyw i możliwości realnego sprawowania władzy. -
Michał
A czy któryś z was napisał, że od 1669 r. był u nas zakaz abdykacji?
I taka ciekawostka - jednym z praw kardynalnych królestwa Francji, ograniczajacym władzę króla był zakaz abdykacji (dochodziła do tego obowiązkowa religia katolicka i oraz utrzymanie integralnosci terytorialnej Francji) -
krakus91
Widzisz, mówimy o zapuszczonym sejmie. Jednak w 1789 udało się skonfederować sejm (tak, sytuacja międzynarodowa na to w głównej mierze pozwoliła) i wprowadzono Konstytucję 3 maja. Problem był jednak taki, że zamiast ratować, panowie szlachta pogrążyli Polskę. Czemu? reformy były zbyt radykalne dla carycy, ustawa zbytnio rzucała się w oczy. Katarzyna poczuła się zagrożona, obawiając się tego samego co było we Francji - rewolucji, która przeszła by do Rosji (uciemiężeni chłopi byli doskonałym materiałem na propagandę rewolucyjną, nawet w tak brutalnie rządzonym państwie, jakim była Rosja.)
Co do wyboru króla - masz rację, ostatnia elekcja odbyła się przy lufach armat rosyjskich, ale jakby panowie szlachta wykazali krztynę patriotyzmu, to by postąpili zgodnie ze swoim, a nie rosyjskim sumieniem. Trzeba było czekać prawie 30 lat, aż absolwenci Szkoły Rycerskiej wezmą losy państwa w swoje ręce. Niestety za późno.
Infamia dla Targowicy i wieszanie portretów za to, co oni zafundowali Polsce to stanowczo za mało. Jak umierać, to z honorem, a nie żyć za haniebne pieniądze.
Scenariusz przez Ciebie przedstawiony dot. usunięcia króla ze stanowiska jest prawdopodobny, ale zapominamy o jednym. Panowie szlachta kochali elekcję, ponieważ była jednym z filarów złotej wolności, paradoksalnie zagwarantowanej przez carycę. Caryca nie może bezprawnie objąć tronu bez wolnej elekcji, a wiadomo jak to z wyborami. Paskudna rzecz, nie wiadomo co się stanie :) Z armatami, czy bez - szlachta jak postawi kreskę na innego to tylko Bóg może się sprzeciwić. Nie, Katarzyna była zbyt inteligentna podejmując takie ryzyko. Wtedy doszłoby do masakry, a Polski tak łatwo by nie utrzymała przez ogólnonarodowy bunt pod przywództwem Kościuszki. Kto wie, jakby się wtedy zwrócić do Austrii (już wtedy nie z bardzo się z Rosją lubili mimo 1 rozbioru) to uzyskalibyśmy poparcie i pomoc. Rosja prowadziła zbyt ekspansjonistyczną politykę, takie poczynania w Polsce padłyby cieniem na inne kraje - przecież Rosja mogła zrobić to samo z Prusami czy innym państwem.
Nie należy jednak zapominać - Polska zawsze leży Rosji na drodze do Europy. Zawsze byliśmy ich "wrzodem na tyłku", bo oddzielaliśmy ich od Niemiec, przez panslawizm i mnóstwo innych powodów. Więc trzeba brać poprawkę, że wtedy Rosja podjęłaby ryzyko zdobycia Polski siłą. Historia pokazała jednak, że władza oddała ją bez walki, zaś lud zawsze walczył. Z tego jestem dumny :) -
Wania
>krakus91 napisał
>Widzisz, mówimy o zapuszczonym sejmie. Jednak w 1789 udało
>się skonfederować sejm (tak, sytuacja międzynarodowa na
>to w głównej mierze pozwoliła)
Masz rację :) Rosjan wtedy zaatakowali Szwedzi i Turcy. Rosję wsparła Austria, a Prusy w tej sprawie zostały "neutralne". I tak sie udało. Szkoda tylko, ze sie szybko uporali z wrogami, a Konstytucja formalnie obowiązywała tylko 4 lata.
>i wprowadzono Konstytucję 3 maja. Problem był jednak taki, że zamiast ratować,
>panowie szlachta pogrążyli Polskę. Czemu? reformy były
>zbyt radykalne dla carycy, ustawa zbytnio rzucała się w
>oczy. Katarzyna poczuła się zagrożona,
Właśnie napisałem, że reformy były prztyczkiem w nos dla carycy :)
>obawiając się
>tego samego co było we Francji - rewolucji, która
>przeszła by do Rosji (uciemiężeni chłopi byli
>doskonałym materiałem na propagandę rewolucyjną, nawet w
>tak brutalnie rządzonym państwie, jakim była Rosja.)
Tak myślisz? Zauważ, że chłopi zaczęli się aktywizować dopiero w okresie przed rewolucją lutową-jak zaczęły agitować bolszewiki.
>Co do wyboru króla - masz rację, ostatnia elekcja odbyła
>się przy lufach armat rosyjskich, ale jakby panowie
>szlachta wykazali krztynę patriotyzmu, to by postąpili
>zgodnie ze swoim, a nie rosyjskim sumieniem.
Nie tylko ostatnia :) August III Sas został obrany królem przez 3000 zwolenników we wsi Kamion (obecnie Kamionek, część Pragi w Warszawie) pod osłoną korpusu rosyjskiego pod dowództwem generała Lacy'ego. Ale to tak mimochodem :) Patriotyzm piszesz...Na pewno część szlachciców była patriotami i nie zgodziła się z elekcją Króla Ciołka (m.in z nich przecież powstała Konfederacja Barska), ale pamiętaj o tzw. zamachu stanu Czartoryskich, a co za tym idzie większość w elekcji z 5320 osób uczestniczących osób była zwolennikami Famili. Dodatkowo byli otoczeni przez ruską armię, która wchodziła do nas kiedy tylko chciała i wychodziła też kiedy chciała, rabując co było po drodze.
Gdyby patriotów było więcej, król zostałby obrany inny. Tylko co by to zmieniło? Sprawa już była tak zapuszczona, że ten inny prędzej, czy później byłby marionetką w rękach carycy, albo byłby usunięty ze stanowiska. Może nawet by go zabili.
>Trzeba było
>czekać prawie 30 lat, aż absolwenci Szkoły Rycerskiej
>wezmą losy państwa w swoje ręce. Niestety za późno.
Nie na próżno. Walka z okupantem nigdy nie idzie na próżno.
>Infamia dla Targowicy i wieszanie portretów za to, co oni
>zafundowali Polsce to stanowczo za mało. Jak umierać, to z
>honorem, a nie żyć za haniebne pieniądze.
A co oni mogli ?:) Zdrajcy byli nie osiągalni. Tych co wyłapali, powiesili, tych co nie, to wykonali wyrok na obrazach. Takie były realia. Popatrz, ze to nie było same wywieszenie obrazków, infamia (jak napisałeś), ale tez poniekąd wyjęcie spod prawa, a takich mógł zabić każdy bez konsekwencji, jeszcze by mu za to podziękowali. Oczywiście zdrajcy siedzieli na ciepłej posadce chronieni przez niemałe oddziały rosyjskie, ale zawsze to w społeczeństwie wywołało konkretny efekt. Efekt wzmagania chęci walki.
>Panowie szlachta kochali elekcję, ponieważ była jednym z
>filarów złotej wolności, paradoksalnie zagwarantowanej
>przez carycę. Caryca nie może bezprawnie objąć tronu bez
>wolnej elekcji, a wiadomo jak to z wyborami. Paskudna rzecz,
>nie wiadomo co się stanie :)
>Z armatami, czy bez - szlachta
>jak postawi kreskę na innego to tylko Bóg może się
>sprzeciwić. Nie, Katarzyna była zbyt inteligentna
>podejmując takie ryzyko.
Ale elekcję Stanisława Augusta i Augusta III wymusiła na szlachcie...Dla siebie też by zdołała. Co tam wyrżnąć paru szlachetków, tym bardziej, że Familia była bardzo silna-a że ona by głosowała za kandydatem rosyjskim, więc liczba wrogów spada do minimum. Jak nie ci panowie bracia, to inni. Z resztą nie zapominaj, że to nie było tak, jak na sejmie, na elekcji decydowała większość.
-
Wania
>Wtedy doszłoby do masakry, a
>Polski tak łatwo by nie utrzymała przez ogólnonarodowy
>bunt pod przywództwem Kościuszki.
Insurekcję zdławiono, przypominam. xD
>Nie należy jednak zapominać - Polska zawsze leży Rosji na
>drodze do Europy. Zawsze byliśmy ich "wrzodem na tyłku",
>bo oddzielaliśmy ich od Niemiec, przez panslawizm i
>mnóstwo innych powodów. Więc trzeba brać poprawkę, że
>wtedy Rosja podjęłaby ryzyko zdobycia Polski siłą.
>Historia pokazała jednak, że władza oddała ją bez
>walki, zaś lud zawsze walczył. Z tego jestem dumny :)
Tu też Ci rację przyznam :)
-
krakus91
Czasami to mam ochotę się cofnąć do czasów carycy i zrzucić atomówkę na petersburg. Byłoby o wieeele prościej.
-
starter
-
Ritter von Nałęcz
Rozmawiamy o historii, nie o obecnej polityce. Tego typu komentarze w przyszłości będą bezwzględnie kasowane.
-
bessarabia21
Możnaby powiedzieć,że nawet w chwili obecnej jesteśmy monarchią,ponieważ nasi niewydarzeni monarchiści uznają za swoją królową królową duńską.Ale to koloryt starych zdziwaczałych dziadów.
Oczywiście ostatnim naszym władcą był Stanisław August Poniatowski.Cała reszta rosyjskich carów,którzy jednocześnie byli królami Polski to nieliczący się najeźdzcy. -
Wania
-
Ritter von Nałęcz
>bessarabia21 napisał
>Możnaby powiedzieć,że nawet w chwili obecnej jesteśmy
>monarchią,ponieważ nasi niewydarzeni monarchiści uznają
>za swoją królową królową duńską.
Niewydarzeni monarchiści? Monarchia to jakiś ład nie to co republika demokratyczna.
>Ale to koloryt
>starych zdziwaczałych dziadów.
te stare zdziwaczałe dziady powinny rządzić wspaniałą postępową młodzieżą, może by to przyniosło jakiś pożytek.
>Oczywiście ostatnim naszym władcą był Stanisław August
>Poniatowski.Cała reszta rosyjskich carów,którzy
>jednocześnie byli królami Polski to nieliczący się najeźdzcy.
Nie do końca. Aleksander I Pawłowicz był dla nas całkiem dobrym monarchą, dał wolną rękę ludziom takim jak Czartoryski, Drucki-Lubecki, czy Staszic i Królestwo rozkwitało gospodarczo. -
Cold Mouth Prayer
Jeśli kto był w Maroko i zobaczył ich stan kolei czy ogólnie infrastruktury(w tym pięknych dworców,czystych poczekalni,sieci dróg)ten od razu zechciałby zapisać się do organizacji monarchistycznej....
Podobne Tematy
|
|
Inspiruje, bawi, daje do myślenia... Regulamin grona Historia: 1.Dyskryminacja na tle rasowym, na...
