-
~Tom~
Ostatnio trafiłem informację na temat początków państwa polskiego. Otóż na początku X wieku Henryk (cesarz niemiecki) postanowił rozprawić się ze Słowianami. Ale nie swoimi rękami. Do tego zatrudnił niejakiego Gerona, którego metody okazały nadwyraz brutalne. Zaczął od zaproszenia słowiańskich książąt, kniazi i możnowładców na wieczerzę, na której wszystkich co do jednego wytruł. Potem walki rozgorzały już na całego. Wydaje mi się, że postać Gerona przypomina mocno postać Popiela ze Starej Baśni Kraszewskiego.
Pytanie jest czy to możliwe? Niestety jest jeszcze parę białych plam, chociażby mniemana pomoc Mieszka I przeciwko wojnom z Obodrzycami nieco później oraz płacenie Niemcom daniny w wyniku jakiegoś nieznanego nam konfliktu zbrojnego, o którym nie ma żadnych śladów a który miał miejsce pomiędzy 972 a 990 rokiem. Czyżbyśmy dostali solidnego łupnia? -
starter
wpisz w temacie pt."ciąg skojarzeniowy" słowo "Geron"a może ci "historycy" z grona coś napiszą,podaj może linki do tych informacji -
~Tom~
-
Ritter von Nałęcz
Ciężko cokolwiek powiedzieć, bo źródeł nie ma. Ale czy niemieccy kronikarze podarowaliby sobie upokarzający wpis o naszym księciu? -
-
~Tom~
No właśnie nie ma źródeł, możliwe że uległy zniszczeniu. Natomiast sprawa ma się tak, że Mieszko ponoć płacił trybut, a jednym ze zobowiązań było dostarczenie armii do walki z Obodrzycami. Zresztą ponoć czeskie wojska też brały udział w tym konflikcie, ale po drugiej stronie. Możliwe, że miało to także powiązanie w jakiś sposób ze związkiem Wieleckim, który cały czas stawiał zbrojny opór Niemcom. -
Cold Mouth Prayer
Ja generalnie jestem zafascynowany koncepcją prg Geremka,który stwierdził iż Piastowie,pdbnie jak Rurykowicze mialiby wywowdzic się d Skandynawów.A konkretnie od waregów z Rusi.Podobny proces pańswto-twórczy miał miejsce na Rusi.Wykpaliska archeologiczne stwierdzają sporą ilośc pochówków wikińskich na terenach ziemii łódzkiej,mazwieckiej czy Wielkpolskiej.Sądząc po darach grobowych było tam sporo elity pochowanej.Były to drużyny z czasów Chrobrego.Drugi dowód to oczywiście szeroki handel ze Skandynawiątakże pprzez nadbałtyckie emporia handlowe(np.Truso).Na terenach Szwecji znajduje się ceramikę słwaińska.Oczywiście my handlowaliśmy głównie niewolnikami.Owi niewlnicy trafiali do Kalifatu Bagdadzkiego.
Oczywiście ta hipoteza to jedynie jedna z koncepcji.Historycy wobec braku źrdeł pisanych sa ślepi.Spro więcej na ten temat za to może pomóc archeologia. -
Ritter von Nałęcz
Nie sądzę, aby to było prawdą. Same usługi wikińskich wojowników dla naszych książąt to jeszcze żaden dowód, to nie była jakaś wyjątkowa praktyka, Waregowie byli profesjonalistami, jeśli idzie o zabijanie, kto by nie chciał ich zatrudnić? :)
Poza tym to logiczne i obecne przez całe dzieje ludzkości, że każdy suweren dysponujący władzą nieograniczoną, ale słabo ugruntowaną potrzebuje jakiś oddziałów "obcych", które nie są rekrutowane z ludności przez siebie rządzonej, które nie będą miały sentymentów i rozterek, gdyby trzeba było ją pacyfikować. Podobnie niektórzy duńscy królowie mieli najemników słowiańskich.
Poza tym skoro Rurykowicze mieli wiadome pochodzenie od Rodryga, dlaczego nie zachowałby się żaden przekaz czy to ustny, czy pisemny o skandynawskich korzeniach Piasta i Siemowita?
Ja raczej dopatrywałbym się analogii w rozwoju rodu Przemyślidów, nie Rurykowiczów. -
~Tom~
Z tego co ja sam przeczytałem, że Popiel to był Geron czyli Niemiec. Ale Piastowie byli raczej słowianami. Wiadomo, wikingowie wpływali daleko rzekami, ale robili co swoje, łup zabierali i wracali. Inaczej było tylko w przypadku Ruryka. Ale kto to wie, tak naprawdę?
Obodrzycy byli tuż obok płw. Jutlandzkiego, Wieleci tam gdzie Szczecin - Berlin. Łużyczanie jeszcze na południe. Wszyscy zostali ostatecznie zniszczeni i wcieleni do Rzeszy jako np. Brandenburgia. Lecz Polanie się oparli, dlatego że stworzyli państwowość. Nie sądzę by na czele stali Wikingowie. -
Cold Mouth Prayer
O ile mi wiadomo,to na Rusi pismo pojawił się wcześniej niż na teranach Piastwskich.
Zauważ,że ja pisze o prporcjach i ilościach grobów wikińskich w Polsce.Zauważ też,że na naszych terenach bądź w ich pobliżu znajdowały się aż trzy emporia handlwe!Zauważ,też wzmozny handel ze Skandynawami.No i zobacz ilośc grbów jakie znajduje się na terenie Polski.Dziwnym trafem w Lutomiersku znajduje sie jedeno z większych w Europie cmentarzysk wikińskich w Europie.Dorzućmy do teg Łubów,Lednicę,Wyprawy Jarosłąwa Mądrego zostawiły po sobie na Mazowszu spora ilość cmentarzysk z wyposażeniem charakterustycznym dla waregów(charakterystyczne topory). -
~Tom~
No oczywiście, ale to nie są jeszcze dowody. To tak jak z Gotami, mieszkali przecież długo na terenach Żuław, albo Biskupin-to przecież wcale nie byli Słowianie, albo ślady Celtów pod Krakowem.
To jest chyba kwestia tego, w którym momencie czasu została założona państwowość i kto był w niej dominującym ogniwem arystokracji. A o te fakty już trudno. -
Cold Mouth Prayer
Goci(kult.wilebarska)przemiesz czali się od Pomrza,przez Mazwsze i Lubelszczyznę ku Morzu Czarnemu.Podbnie jak większośc ludów w pradziejach i okresie protohistorycznym,byli bardzo mobilni.W Germanii Tacyta,dosyc dkłądnie opisuje on sposby włądania plemionami.W antroplgii kulturowej ich poziom możnja określić jako plemienno-wodzowski.A więc jeszcze oczko wyżej niż protopaństowy.
W przypadku powstawania państowości musiał pojawić się jakiś silny impuls,najczęściej zewnętrzny, który pwdował pdjęcie kroków ku twrzeniu państwości.Nie mamy źródeł historycznych,więc historycy sa nieprzeknani.Z archeolgicznego punktu widzenia,natężenie obecności wikińskiej na naszych ziemiach,handlu itd jest dosyć osobliwa.Jeśli spojrzymy szerzej na ogół kontaktów
między Piastami a Skandynawami, dojdziemydo wniosku, że były one bardzoszerokie. Dotyczyły nietylko handlu, ale
współpracy militarnej. Odrębną kwestią
pozostają relacje dynastyczne. Córka
Mieszka Sygryda Storråda, czyli Świętosława
została wydana za króla Danii, Swena
Widłobrodego. Wspominają o niej liczne
sagi skandynawskie, a ona sama została
matką dwóch królów duńskich (Haralda II
Svenssona i Kanuta II Wielkiego), stąd i jej
przydomek – matka królów. Do końca życia
utrzymywała kontakty ze swoim bratem,
Bolesławem Chrobrym. Tego typu koliga-
cje miały oczywiście związek z podbojami
Mieszka na Pomorzu, ale zaowocowały też
kontaktami handlowymi i wkroczeniem na
arenę europejskiej polityki
Podobne Tematy
|
|
Inspiruje, bawi, daje do myślenia... Regulamin grona Historia: 1.Dyskryminacja na tle rasowym, na...
