grono.net

• 08/10/2007 16:51
• 

Witam wszystkich zorientowanych w temacie wątku. Zastanawiam
się nad zdawaniem certyfikatu java i mam kilka pytań. Czy taki certyfikat to duży plus na rynku pracy (także zagranicznym)? Zwieksza szanse na znalezienie pracy za granica? Czy też to raczej wyrzucenie pieniędzy.
Z gory dzieki za wszystkie odpowiedzi.

Pozdrawiam.

• 08/10/2007 17:54
• 

http://steve-yegge.blogspot.com/200... porada 6.

Przesadzone, ale troche prawdy w tym jest. Certyfikaty robi sie glownie dla wlasnej satysfakcji, na rynku pracy raczej wiele nie pomagaja.

Ktos ma inne doswiadczenia?

• 08/10/2007 19:15
• 

Totala bzdura, że nie zwiększa szansy, oczywiście że zwiększa, jak jest X kandydatów i wszyscy po studiach wpiszą sobie że znają Jave to defaultowo zakłada się ze mieli to na uczelni parę zajęć i tyle. Mając papier jak SCJP, albo SCEA, jesteś traktowany zupełnie inaczej. Jako pierwszy do przesłuchania. I nawet jak to nie jest miarą umiejętności to przynajmniej chęci i jakiś ambicji. A tak w ogóle jest taka sytuacja na rynku pracy że starać się o pracę nie trzeba zbytnio :)

• 08/10/2007 21:13
• 

Skąd wiesz, że ci z certyfikatami traktowani są zupełnie inaczej?

• 08/10/2007 22:23
• 

Mam się powołać na jakąś prasę dla managerów? Tego nie zrobię bo się na tym nie znam, ale pracowałem w paru firmach i ten proces rekrutacji tak oto wyglądał.

• 08/10/2007 22:29
• 

>Lukas napisał
>Witam wszystkich zorientowanych w temacie wątku.
>Zastanawiam
>się nad zdawaniem certyfikatu java i mam kilka pytań. Czy
>taki certyfikat to duży plus na rynku pracy (także
>zagranicznym)? Zwieksza szanse na znalezienie pracy za
>granica? Czy też to raczej wyrzucenie pieniędzy.
>Z gory dzieki za wszystkie odpowiedzi.
>
>Pozdrawiam.

hej; -)
Z pewnoscia jakies benefity z tego tytulu sa. Z doswiadczenia nie wiem, nei pracuje jako programista java. Ale jesli jestes zainteresowany to na poczatku powinienes sie zaopatrzyc w ta pozycje http://www.amazon.com/Certified-Pro...
Jak cos to moge Ci porzyczyc do skserowania. Potem egzamin np w altkomie 750 ziko.
pozdro

• 08/10/2007 22:51
• 

Jedno jest pewne - nie zapytają Cię na rozmowie o pracę czy znasz Jave; )
A tak na serio, to taki cert potwierdza Twoją wiedzę - więc warto dla samego siebie. To czy będziesz traktowany przy rekrutacji inaczej niż kandydaci bez certa zależy od firmy. No i lepiej mieć, niż nie mieć...; )

• 09/10/2007 09:16
• 

wiedze potwierdzają projekty a nie certyfikaty.

• 09/10/2007 10:16
• 

Firmy lubią certyfikowanych - klient takiej firmy zawsze się czuje spokojniej jak wie, że nad jego przyszłym systemem pracuje 10 gości Certified..., niż jacyś nie wiadomo skąd wyrwani skrobacze kodu. Tak naprawdę zazwyczaj chodzi o renomę firmy. W mojej poprzedniej firmie dostawało się podwyżkę za każdego jednego certa.

• 09/10/2007 12:46
• 

zgadzam sie z dzemusem.

Robienie certyfikatu dla wlasnej satysfakcji to jakas pomylka. on daje konkretne benefity. u mnie w firmie np daja za certyfikat premie. no i gdy o podwyzkach sie rozmawia tez jes zupelnie inna gadka.

pytaniem jest czy robic cert przed pojsciem do pracy czy juz pracujac. moim zdaniem wybierz ta druga opcje. z tego co wiem to naprawde sporo firm w jakis sposob nagradza swoich pracownikow po zdobzciu cert. a tak na wlasna reke to sa calkiem spore wydadki.

• 12/10/2007 14:15
• 

Certyfikat SCJP jest traktowany nie tylko jako "certyfikat z javy", ale też jako potwierdzenie ogólnej wiedzy i umiejętności w zakresie tworzenia kodu. Sam egzamin, pytania, dobrze pokazuje co to oznacza. Pierwsza grupa pytań to czysta składnia, zasady pisania w javie i podstawowe pojęcia z nią związane. Jednocześnie jest kilka pytań w których trzeba wykazać się wiedzą na temat budowy i zasad działania maszyny wirtualnej (niekoniecznie javy), pisania kodu wielowątkowego (też ogólnie) czy architektury systemów. SCJP jest też uznawany za jeden z najtrudniejszych testów z zakresu tworzenia softu ponieważ dotyczy wszystkich aspektów Javy SE. Zdanie go zapewnia duży szacunek w społeczności, nie tylko javowców, i ogromną satysfakcję.
Podobnie sprawa ma się z certyfikatami M$, lecz tu zdobycie jakiegokolwiek certyfikatu wymaga zdania kilku egzaminów. W porównaniu z SCJP są one mniejsze i można je rozłożyć w czasie przez co cały proces uzyskania certyfikatu jest znacznie łatwiejszy.

Wracając do javy. Jeżeli uzyskasz certyfikat SCJP możesz dalej uczyć się i zdawać któryś z certyfikatów związanych z SE, EE lub ME. Osoba posiadająca "Certyfikat drugiego stopnia" na przykład SCWCD lub SCBCD (odpowiednio Web Component Dev. i Bussines Component Dev.) powoduje iż osoba go posiadająca na "dzień dobry" może żądać w sumie dowolnej kwoty (no nie tak dowolnej oczywiście, ale 10tyś mies na rekę to minimum).

@Maciek, zgodnie z logiką przytoczonego artykułu, żeby prowadzić samochód nie trzeba mieć prawa jazdy. Certyfikaty generalnie dzielimy na istotne np. Sun, Cisco, M$, Novell, a z nie związanych z przemysłem IT, CAE, CPE czy Toefl i śmieszne. W USA wytworzył się ogromny rynek nadawania certyfikatów. Każdy może nadać każdemu certyfikat z każdej dziedziny. Powoduje to znaczne obniżenie wartości samych dokumentów. W Polsce na szczęście nie ma jeszcze mody na posiadanie papierków. Jednocześnie z przymrużeniem oka będziesz traktował certyfikat z angielskiego wydany przez szkołę w zadupiu. za to poważnie podejdziesz do CPE.
@Furby, lubię cię za prostotę myślenia. Czy wdrożenie kilkudziesięciu serwisów polegające na podpięciu szablonu do np. darmowego CMSa czy Bloga powoduje że jesteś doświadczonym inżynierem IT? Jak tak to ja dziękuję za takie doświadczenie. Wolę człowieka z certyfikatem niż "producenta blogów'.
@Dzemus, nie do końca jest fajnie jak przy projekcie pracują sami "certyfikowani". Po pierwsze goście przestają się rozwijać i współpraca nie przynosi korzyści dla nich. Po drugie często brakuje im już świeżego spojrzenia na nie które problemy i są wbici w szablony. W ramach metodyki XP zaleca się wręcz zróżnicowanie zespołu pod względem umiejętności.

Na koniec kilka luźnych porad zasłyszanych od "certyfikowanych":
- pisz dużo "głupiego" softu, własnych przeglądarek plików czy narzędzi. Musisz poznać wszelkie sztuczki związane ze składnią języka. Nie bez zasady posiadaczy SCJP nazywa się czasami "żywymi kompilatorami javy".
- Kup lub wypożycz książki. Jak zdasz to inwestycja ta zwróci się w przeciągu tygodnia pracy.
- Warto poszukać i przerobić jak najwięcej "Java mock exams". Mają podobny poziom trudności co prawdziwy egzamin. Często też zawierają pytania z egzaminu. Mój ulubiony to http://www.whizlabs.com/scjp/scjp-5...

na zakończenie wspomnienia z egzaminu:
http://jlaskowski.blogspot.com/2006...

• 12/10/2007 17:46
• 

Jak widac z powyzszych wypowiedzi nie mialem racji. O znaczenie rynkowe certyfikatow nie bede sie wiec klocil, ale:

>@Maciek, zgodnie z logiką przytoczonego artykułu,
>żeby prowadzić samochód nie trzeba mieć prawa jazdy.

To zupelnie nietrafiona analogia. Moze niewlasciwie dobralem artykul, ale w swoim wpisie Stevey nie odnosil sie do szeregowych "klepaczy", ktorych wynajmuje sie na setki w Indiach i ktorzy rzeczywiscie musza sie legitymowac jakims papierem zeby ich zachodni pracodawca zaakceptowal. Tu chodzi o ludzi, ktorzy aplikuja do Google, Amazon czy EBay -- firm, ktorych dzialalnosc opiera sie na innowacji i ktore wiekszy nacisk klada na umiejetnosc myslenia niz na znajomosc szczegolow jezyka programowania czy standardowych metod tworzenia aplikacji. Certyfikaty z reguly potwierdzaja to drugie, nie to pierwsze.

>SCJP jest też uznawany za jeden z najtrudniejszych testów
>z zakresu tworzenia softu [...]
>"Certyfikat drugiego stopnia" na przykład SCWCD lub SCBCD
>(odpowiednio Web Component Dev. i Bussines Component Dev.)
>powoduje iż osoba go posiadająca na "dzień dobry" może żądać w
>sumie dowolnej kwoty

Ja moze na innym swiecie zyje, ale powyzsze stwierdzenia wprawily mnie w niejakie zdumienie. SCJP jest _banalny_, znalem Jave wylacznie z paru projektow na studiach i po dwoch tygodniach niezbyt intensywnych przygotowan z ksiazka i mock exams (rowniez polecam) uzyskalem 98%. Gdyby wyzsze certyfikaty mialy w mojej sytuacji jakiekolwiek przelozenie na pieniadze to bym je zrobil. Ale ze nie maja, troche szkoda mi czasu.

Skoro jednak nie mialem racji co do roli certyfikatu przy poszukiwaniu pracy to pewnie i powyzsze doswiadczenia okaza sie stac w sprzecznosci z powszechna opinia. Moze to kwestia tego, ze branza, w ktorej pracuje, nie zajmuje sie produkcja software'u.

• 12/10/2007 22:19
• 

>Koziołek [brat Javowiec] napisał
>@Dzemus, nie do końca jest fajnie jak przy projekcie
>pracują sami "certyfikowani".

Wiem, ale z drugiej strony, przy większości poważnych projektów informatycznych pracują zespoły 20-50 ludzi, więc jeżeli 1/3 z nich jest certyfikowana, to klient może oczekiwać "solidnego" wykonania.

A co do jakości SCJP, to się muszę zgodzić z Maćkiem - nie jest to trudny egzamin - można się do niego przygotować w tydzień. Ja zrobiłem 3 przykładowe egzaminy (i to z 1.4 a zdawałem 1.5) i muszę przyznać, że część API zdałem na 20 %, ale resztę spokojnie na ponad 90%. "Poważne" certy mają na końcu "Developer"...

• 14/10/2007 00:17
• 

>Maciek napisał:
Tu chodzi o ludzi, ktorzy aplikuja do Google, Amazon czy EBay -- firm, ktorych dzialalnosc opiera sie na innowacji i ktore wiekszy nacisk klada na umiejetnosc myslenia niz na znajomosc szczegolow jezyka >programowania czy standardowych metod tworzenia aplikacji.

tu się nie zgodzę ponieważ przez bardzo długi czas podstawą rozpatrywania aplikacji w googlu było wykazanie się doktoratem. Czyli w praktyce posiadaniem wiedzy czysto teoretycznej, bo na uczelniach, w okresie studiów, raczej ciężko o super innowacyjne projekty. Studenci zazwyczaj "klepią kod", na którego klepanie nie mają czasu naukowcy.

O roli certyfikatu już pisałem. W pewnych kręgach jest on mile widziany w innych wymagany, a w jeszcze innych bez znaczenia. To tak samo jaz z angielskim. Zdarzają się ogłoszenia w których wymagane jest poświadczenie wiedzy za pomocą FCE.

@Dzemus, trudność w SCJP polega właśnie na API. Reszta to miły dodatek. Jak by nie patrzeć certyfikat ma przede wszystkim sprawdzać znajomość języka.

Co zaś się tyczy "banalności" SCJP to powiem, że na etapie studiów ma się wprawę w nauce i na każdym kierunku związanym z IT znajdzie się kilka przedmiotów które są trudniejsze od SCJP. Po prostu jest się silnie nastawionym na naukę i nauczenie się czego ś przychodzi znacznie łatwiej. Z drugiej strony jak masz 35-40 lat to zasiąść do wkuwania jest ciężko.

• 14/10/2007 23:14
• 

>Koziołek [brat Javowiec] napisał
>@Dzemus, trudność w SCJP polega właśnie na API. Reszta
>to miły dodatek. Jak by nie patrzeć certyfikat ma przede
>wszystkim sprawdzać znajomość języka.

No właśnie nie zgodzę się, że znajomość języka to znajomość API... Certyfikat sprawdza przede wszystkim konstrukcje językowe, umiejętność radzenia sobie w środowisku obiektowym, wielowątkowym, a nie znajomość metod i wymaganych przez nie typów argumentów - takie rzeczy sprawdza na bieżąco IDE... Jak już powiedziałem, mimo 20% z części API udało mi się zgdać SCJP całkiem nieźle

• 14/10/2007 23:53
• 

tu wtrącę mały offtopic pod tytułem:
"Lament Kozła nad ogłupiającym wpływem IDE"

Moim zdaniem znajomość języka to po za znajomością składni, doskonała znajomość podstawowych klas, metod i bibliotek. Środowiska IDE ogłupiają i pozbawiają programistów umiejętności korzystania z dokumentacji. W wyniku takiego działania rodzi sie dość duża grupa osób, które potrafią programować w danym języku (nie tylko w javie) jedynie za pomocą ulubionego środowiska. Już przesiadka na inny soft jest dla nich bardzo bolesna. W dodatku osoby te nie potrafią posługiwać się dokumentacją, bo zazwyczaj opisy dołączało IDE, odpowiedni spis metod dołączało IDE, podpowiadanie składni miało IDE. Sam jestem żywym przykładem że IDE, w tym przypadku Visual Studio .NET, ogłupiło. Nie wstydzę się powiedzieć, że z dokumentacji do C# korzystanie jest dla mnie udręką, a napisanie najprostszego HelloWorld w notatniku przerasta moje umiejętności. Jednocześnie jak mam w łapkach VS.net życie jest bardzo proste.

• 15/10/2007 07:40
• 

Kontynuująć OT:

>Moim zdaniem znajomość języka to po za znajomością
>składni, doskonała znajomość podstawowych klas, metod i
>bibliotek.

Powiedzmy, że zgoda, choć przed biblioteką klas należy dodać semantykę.

>Środowiska IDE ogłupiają i pozbawiają
>programistów umiejętności korzystania z dokumentacji.

Nie ogłupiają, tylko ukrywają przed programistą nieistotne detale (jak wywołać kompilator z linii komend np.) i przyspieszają pisanie kodu -- tak, żeby mógł się skupić na tym, co jest jego zadaniem, czyli wymyślaniem jak coś zaimplementować, zamiast pracowicie wklepywać nazwy metod, nawiasy i klamerki czy formatować kod.

Poza tym pamięć ludzka nie jest bez dna, więc zamiast zaśmiecać ją sobie wszystkimi wariantami jakiejś metody lepiej poświęcić ją np. na zagadnienia z zakresu algortymów i struktur danych -- to znacznie ważniejsze niż API konkretnej platformy.

>W wyniku takiego działania rodzi sie dość duża grupa
>osób, które potrafią programować w danym języku (nie
>tylko w javie) jedynie za pomocą ulubionego środowiska.

Nie wydaje mi się to być problemem -- to tylko ekstremalny przypadek powszechnego zjawiska: każdy ma jakieś ulubione środowisko programistyczne. W rozsądnie prowadzonych zespołach pozwala się na heterogeniczność w kwestii IDE, bo programiści mają produkować kod, a jakiego edytora do tego używają to ich sprawa.

• 15/10/2007 22:21
• 

>Maciek Makowski napisał
>Kontynuująć OT:
>
>>Moim zdaniem znajomość języka to po za znajomością
>>składni, doskonała znajomość podstawowych klas, metod
>i
>>bibliotek.
>
>Powiedzmy, że zgoda, choć przed biblioteką klas należy
>dodać semantykę.
>
>>Środowiska IDE ogłupiają i pozbawiają
>>programistów umiejętności korzystania z dokumentacji.
>
>Nie ogłupiają, tylko ukrywają przed programistą
>nieistotne detale (jak wywołać kompilator z linii komend
>np.) i przyspieszają pisanie kodu -- tak, żeby mógł się
>skupić na tym, co jest jego zadaniem, czyli wymyślaniem
>jak coś zaimplementować, zamiast pracowicie wklepywać
>nazwy metod, nawiasy i klamerki czy formatować kod.
>
a potem przychodzi vim, albo notatnik, bo na słabym kompie uruchomienie najprostszego IDE wymaga 20 minut, albo trzeba wprowadzić zmiany na szybko przed zajęciami i na terminalu nie ma IDE. No i siedzisz i kombinujesz, ponieważ zabrakło wiedzy i umiejętności szukania w API.

>Poza tym pamięć ludzka nie jest bez dna, więc zamiast
>zaśmiecać ją sobie wszystkimi wariantami jakiejś metody
>lepiej poświęcić ją np. na zagadnienia z zakresu
>algortymów i struktur danych -- to znacznie ważniejsze
>niż API konkretnej platformy.
>

Nie jest bez dna, ale pewne minimum musisz przyswoić choćby po to by wiedzieć gdzie szukać. Inna sprawa że znaczną część API nie zakuwa się na pamięć, ale poznaje w trakcie pracy w warunkach ograniczonego dostępu do IDE np. analizy błędów czy debugowania.

• 16/10/2007 11:31
• 

A dziś trafiłem na prawdziwe cacko:
http://www.javablackbelt.com/
wszystko to co powinien wiedzieć prawdziwy posiadacz "czarnego pasa" w javie

• 16/10/2007 13:29
• 

>Koziołek [brat Javowiec] napisał

>a potem przychodzi vim, albo notatnik, bo na słabym kompie
[...]

>Nie jest bez dna, ale pewne minimum musisz przyswoić
[...]
>do IDE np. analizy błędów czy debugowania.


Idac ta droga rozumowania mozna dojsc do wniosku, ze kazdy programista powinien znac pewne minimum nt jezyka maszynowego (bo np na terminalu nie bedzie kompilatora tylko prosty edytor hex). Nie tedy droga. Inzynieria oprogramowania dazy w kierunku budowy niezaleznych komponentow, ktorych bedzie mozna jak z klockow budowac kompletne aplikacje bez potrzeby wnikania w szczegoly implementacji tych klockow. Na ten proces skladaja sie tez srodowiska IDE. Tworzenie oprogramowania juz przeciez od dawna chyba nie polega wylacznie na klepaniu kodu.

• 16/10/2007 14:04
• 

@Siriuz, i racja. Jednak narzędzia, które przyspieszają pracę, nawet najlepsze, i tak nie zastąpią wiedzy i znajomości podstaw. Użycie komponentów, gotowych bibliotek i metodologii nie może wykluczać posiadania przez programistów wiedzy. Proces produkcji oprogramowania nie sprowadza sie do klepania kodu, i tu się zgodzę, ale jednocześnie klepanie tegoż i tak będzie jedynym nie zmiennym elementem, który i tak finalnie trzeba będzie zrobić. Moim zdaniem programista, który nie ma pojęcia o np. podstawach działania komputera, o podstawach systemów operacyjnych czy asm, jest nadal hobbistą-amatorem, a nie profesjonalistą który poza umiejętnościami posiada wiedzę.

• 16/10/2007 14:34
• 

Ale to co mowisz nie jest w zgodzie z koncepcja modulowosci, w ktorych flaki sa ukryte i nie musimy sie nimi interesowac. Interesuje nas tylko interface do ktorego sie podlaczamy. Zkladamy poniekad ze to do czego sie podlaczamy zostalo stworzone poprawnie i wydajnie, ale robili to specjalisci w danej dziedzinie (np systemy operacyjne) i prawdopodobnie nie uda nam sie tego poprawic. Natomiast dobrze napisane moduly z ktorych korzystamy wymagaja jedynie znajomosci interfacu, jesli jest inaczej to ich tworcy spaprali sprawe.

• 16/10/2007 16:34
• 

>Koziołek [brat Javowiec] napisał
>@Siriuz, i racja. Jednak narzędzia, które przyspieszają
>pracę, nawet najlepsze, i tak nie zastąpią wiedzy i
>znajomości podstaw. Użycie komponentów, gotowych
>bibliotek i metodologii nie może wykluczać posiadania
>przez programistów wiedzy. Proces produkcji oprogramowania
>nie sprowadza sie do klepania kodu, i tu się zgodzę, ale
>jednocześnie klepanie tegoż i tak będzie jedynym nie
>zmiennym elementem, który i tak finalnie trzeba będzie
>zrobić. Moim zdaniem programista, który nie ma pojęcia o
>np. podstawach działania komputera, o podstawach systemów
>operacyjnych czy asm, jest nadal hobbistą-amatorem, a nie
>profesjonalistą który poza umiejętnościami posiada
>wiedzę.

Przy odpowiednio dobrym managerze projektu wszzystko sprowadza sie do klepania kodu. Bo on mysli a ty jestes tylko code-mokey , im mniej zorganizowany manager tym wiecej musisz myślec.. no i też jeszcze wszystko zalezy od tego jaki macie proces RUP , Agile CHAOS czy tez inny.

• 16/10/2007 23:55
• 

Trochę się nie rozumiemy. Nie odrzucam koncepcji modułów. Sam używam i cenię, bo przyspieszają i ułatwiają pracę. Jednak żeby lepiej zobrazować o co mi chodzi i czym, moim zdaniem, różni się programista-amator od specjalisty w danej dziedzinie odwołam się do takiej przykładu.

Programowanie można przyrównać do gotowania. Każdy z nas ma zapewne wśród znajomych kucharzy hobbistów. Osoby te świetnie gotują, potrafią przygotować cuda na imprezy, ale zazwyczaj korzystają z gotowych półproduktów np. majonezu czy musztardy, blatów do pizzy. Jednocześnie znaczna część tych mistrzów patelni w momencie gdy stanie w obliczu braku któregoś z produktów staje się nieporadna i nie umie znaleźć rozwiązania. Jednakże jest też niewielka grupa prawdziwych specjalistów, którzy w sytuacji kryzysowej będą sami potrafili przygotować majonez, sos do spaghetti czy ciasto drożdżowe do pizzy.

Tak samo jest z programistami. Jest wielka rzesza ludzi posiadających duże umiejętności i wiedzę dotyczącą bibliotek, ale w sytuacjach kryzysowych, gdy nie ma bibliotek, środowisk wspomagających pracę lub są nałożone znaczne ograniczenia na wykorzystywane zasoby, osobnicy ci nie są wstanie poradzić sobie ze zdawałoby się najprostszymi problemami. Jednocześnie istnieje wąska grupa osób, które posiadają wiedzę i umiejętności pozwalające w sytuacjach awaryjnych działać na niższym poziomie. Dlatego uważam, że po za umiejętnościami korzystania z gotowych rozwiązań (gotowania z mrożonek), dobry programista powinien posiadać wiedzę na temat rozwiązań niskopoziomowych (jak trzeba to wyczaruje musztardę z gorczycy i octu). Wiedza ta może być nigdy nie użyta, czego z całego serca życzę każdemu, jednak w razie czego nie powstanie sytuacja w której nie tylko nie potrafimy rozwiązać problemu, ale też nie potrafimy poszukać rozwiązania.

• 17/10/2007 10:04
• 

ok, ale te brakujace elementy dorobione przez nie-specjaliste beda niskiej jakosci. Tym czasem duze projekty moga sobie pozwolic na zatrudnienie specjalistow, ktorzy przygotuja odpowiednie moduly, tak by pozostali specjalisci z innych dziedzin mogli je wykorzystac a zaaoszczedzony czas poswiecili dopracowaniu niezawodnosci wlasnych modulow.

• 17/10/2007 10:16
• 

wąska grupa programistów to ci nie specialisci. Bo dziedziną jest chyba dany język co nie ? a nie mówisz o ogólnosci "programowaniu" ze do goscia który robil w C 20 lat przyjdzie typ i zechce aplikacje w Ruby :0 . No jak dziedziną jest jeden język w którym sie typ specializuje to specialistów jest cała masa. więcej niż amatorów znacznie.

• 17/10/2007 10:17
• 

>Siriuz napisał
>ok, ale te brakujace elementy dorobione przez
>nie-specjaliste beda niskiej jakosci. Tym czasem duze
>projekty moga sobie pozwolic na zatrudnienie specjalistow,
>ktorzy przygotuja odpowiednie moduly, tak by pozostali
>specjalisci z innych dziedzin mogli je wykorzystac a
>zaaoszczedzony czas poswiecili dopracowaniu niezawodnosci
>wlasnych modulow.

Możesz byc nawet bogiem programowania ale jak nie zrobisz dobrego doka to twoj modul może okazać sie opóżniaczem programowania albo w skrajnej sytuacji blokowac dalszy rozwój. :P

• 17/10/2007 10:25
• 

srtatatatata, i znowu kolejny wątek który odbiegł od tematu i przerodził sie w bitwę który próbuje udowodnić kto jest najlepszy.

Dyskusja tutaj jest jak olimpiada dla niepełnosprawnych, nawet jeżeli wygrasz nadal jesteś upośledzony :> hyhy

• 17/10/2007 11:04
• 

>Ja nie istnieje (FURBY) napisał
>wąska grupa programistów to ci nie specialisci. Bo
>dziedziną jest chyba dany język co nie ? a nie mówisz o
>ogólnosci "programowaniu" ze do goscia który robil w C 20
>lat przyjdzie typ i zechce aplikacje w Ruby :0 . No jak
>dziedziną jest jeden język w którym sie typ specializuje
>to specialistów jest cała masa. więcej niż amatorów
>znacznie.

nie, dziedzina jest zagadnienie, ktore chcemy zaimplementowac, np. systemy operacyjne, obliczenia numeryczne, bazy danych itp. Jezyk jest tutaj tylko narzedziem, w ktorym owszem tez warto sie specjalizowac, ale to odpowiednie algorytmy stanowia o wydajnosci. Od biedy projekt moze byc stworzony w kilku roznych jezykach, grunt zeby komunikacja miedzy modulami byla wydajna.

• 17/10/2007 11:07
• 

>Ja nie istnieje (FURBY) napisał

>Możesz byc nawet bogiem programowania ale jak nie zrobisz
>dobrego doka to twoj modul może okazać sie opóżniaczem
>programowania albo w skrajnej sytuacji blokowac dalszy
>rozwój. :P

im lepiej stworzony modul tym mniej pracy przy dokumentacji i trudniej ja schrzanic :p Zreszta, dokumentacja przy dobrze dopracowanym interface to efekt uboczny.

• 17/10/2007 12:55
• 

> ok, ale te brakujace elementy dorobione przez nie-specjaliste beda niskiej jakosci. Tym czasem duze projekty moga sobie pozwolic na zatrudnienie specjalistow, ktorzy przygotuja odpowiednie moduly, tak by pozostali specjalisci z innych dziedzin mogli je wykorzystac a zaaoszczedzony czas poswiecili dopracowaniu niezawodnosci wlasnych modulow.
>

dlatego brakujące moduły powinny być tworzone przez specjalistów. Teraz przechodząc do sedna za specjalistę w javie, części ogólnej języka, można uznać osobę, która legitymuje się SCJP. Kolejne certyfikaty potwierdzają większa wiedzę w pewnej węższej dziedzinie związanej z Javą.

Co do dokumentacji to sądzę, że przemyślany interfejs to jakieś 30% pracy nad dokumentacją. Jednocześnie twierdze że moduł bez dokumentacji lub z dokumentacją szczątkową nadaje się tylko do śmieci.

@Furbi
Szczególnie dobrze widać to że specjalistów jest więcej od nie specjalistów w takich językach jak php, gdzie jest cała masa "specjalistów", robiących "dobre" programy. Jednocześnie mają problem z napisaniem kawałka kodu tak by miał prawidłowa składnię.

• 17/10/2007 13:31
• 

php to nie jest dobry przykład :D bo jak wiadomo php to język dzieci

• 18/10/2007 18:11
• 

>php to nie jest dobry przykład :D bo jak wiadomo php to język dzieci

no cóż yahoo na tym chodzi zatem nie może to być aż takie dziecinne.

Wracając do tematu jeśli chodzi o zamówienie książek z zagranicy polecam http://www.ksiegarnia.com.pl w niedzielę wysłałem zamówienie, a dziś już mam booka SCWCD z Osbourna (z gościem na okładce.).

• 19/10/2007 15:01
• 

>Maciek Makowski napisał
> http://steve-yegge.blogspot.com/200...
>porada 6.
>
>Przesadzone, ale troche prawdy w tym jest. Certyfikaty robi
>sie glownie dla wlasnej satysfakcji, na rynku pracy raczej
>wiele nie pomagaja.
>
>Ktos ma inne doswiadczenia?

Mam dokladnie takie jak Twoje :)

Nie robilem nigdy certfikatow, bo fakt, potwierdzaja wiedze, ale te pare stow, ktore trzeba zabulic za certyfikat wole wydac na jakas ciekawa wycieczke.

• 19/10/2007 15:38
• 

>░▒▓█ Adam █▓▒░ napisał
>te pare stow, ktore trzeba zabulic za certyfikat wole
>wydac na jakas ciekawa wycieczke.
>

Dobre firmy płacą za szkolenia i certyfikaty swoich pracowników...

• 19/10/2007 23:08
• 

>Dzemus napisał
>>░▒▓█ Adam █▓▒░ napisał
>>te pare stow, ktore trzeba zabulic za certyfikat wole
>>wydac na jakas ciekawa wycieczke.
>>
>
>Dobre firmy płacą za szkolenia i certyfikaty swoich
>pracowników...

I to święta prawda. Jednocześnie te kilka stów zwraca się w przeciągu max 1 miesiąca. Certyfikat to w praktyce automatyczna podwyżka o przynajmniej cenę certyfikatu.

• 04/03/2008 23:28
• 

Nawaliliście kupę wpisów, które nic nie mają wspólnego z tematem...


Certyfikat ma znaczenie jak się szuka pracy. Ma i koniec, bo jak ktosie wcześniej napisali: z szeregu gości, którzy mięli 2 lata doświadczenia w programowaniu w Javie, a wśród nich jeden będzie miał certa, to, abstrahując od cech zewnętrznych, charakteru itp itd, to zostanie zatrudniony właśnie on.

I to jest podobnie jak z prawem jazdy. masz prawo jazdy to teoretycznie umiesz jezdzic. Tylko "teoretycznie" to bardzo ważne słowo, bo miałem okazję poznać parę osób, które mogą się pochwalić całym wachlarzem javowych certów, a jak przyjdzie do zaprojektowania nietypowej aplikacji to ani me, ani be. Znać alfabet to nie to samo co pisać ładne kwieciste zdania, podrzędnie złożone i w ogóle :). Różnica jest tylko taka, że państwo wymaga od kierowców prawa jazdy, a pracodawca od programisty certa nie wymaga.

Oczywiście, że są też wymiatacze javowi, którzy znają wsie technologie, od hibernate`a, implementacji jdo, przez springa, guice`a, struts, jsf, tapestry, wicket, swing, rcp, jaxws, axis i co tam sobie wymyślą, nie mają certów, ale w niczym to nie przeszkadza, bo mają olbrzymie doświadczenie. Ale znowu, jeśli wsród tych super doświadczonych osobistości jeden ma o jeden cert więcej, to w wyścigu o pracodawcę wygrywa o długość całej bieżni... (pomijam cechy charakteru, znajomości itp...)

Kolejna sprawa to fakt, że tak naprawdę tylko największe lamy nie zdają SCJP 5.0, ewentualnie goście, którzy "zgubili psa" znaczy trafili do IT z przypadku. Młody człowiek o ścisłym umyśle, który nie ma problemów z abstrakcyjnym myśleniem pro compilator, w 3 miesiące praktyki z Javą i 2 tygodnie wytężonych przygotowań do egzaminu z odpowiednią książką, zda SCJP na minimum 90%.


Pozdrawiam & GL

• 04/03/2008 23:37
• 

>> o podstawach systemów operacyjnych czy asm, jest nadal
>> hobbistą-amatorem, a nie profesjonalistą który poza
>> umiejętnościami posiada wiedzę.


No ale nie po to Gosling stworzył Javę czy Stroustrup C++ żebyśmy się wszyscy uczyli asm...

Dzisiaj w aplikacjach rozwiązuje się tak skomplikowane zagadnienia, że ich implementowanie w językach niskiego poziomu zajęło by ludziom XXX razy więcej czasu, niż w językach wysokiego poziomu...

• 04/03/2008 23:43
• 

>Infernal Darkness napisał
>>> o podstawach systemów operacyjnych czy asm, jest nadal
>>> hobbistą-amatorem, a nie profesjonalistą który poza
>>> umiejętnościami posiada wiedzę.
>
>
>No ale nie po to Gosling stworzył Javę czy Stroustrup C++
>żebyśmy się wszyscy uczyli asm...
>
>Dzisiaj w aplikacjach rozwiązuje się tak skomplikowane
>zagadnienia, że ich implementowanie w językach niskiego
>poziomu zajęło by ludziom XXX razy więcej czasu, niż w
>językach wysokiego poziomu...

zależy od skill'a

• 05/03/2008 22:57
• 

>Ja nie istnieje (FURBY) napisał
>>Infernal Darkness napisał
>>No ale nie po to Gosling stworzył Javę czy Stroustrup
>C++
>>żebyśmy się wszyscy uczyli asm...
>>
>>Dzisiaj w aplikacjach rozwiązuje się tak skomplikowane
>>zagadnienia, że ich implementowanie w językach niskiego
>>poziomu zajęło by ludziom XXX razy więcej czasu, niż w
>>językach wysokiego poziomu...
>
>zależy od skill'a

Nie tylko. Asm jest pracochłonny w porównaniu z dowolnym językiem wysokiego poziomu. Jest go dużo objętościowo. Na przykład liczenie pierwiastka kwadratowego danej liczby w asm:
sqrt:
# store $f1, $f2, $f3, $f4
addi $sp, $sp, -16
swc1 $f1, 12($sp)
swc1 $f2, 8($sp)
swc1 $f3, 4($sp)
swc1 $f4, 0($sp)
# program starts here
lwc1 $f1, def($0) # f1 = 2
lwc1 $f5, def3($0) # f5 = 0
add.s $f3, $f5, $f1 # f1 = f3 = 2
c.eq.s $f0, $f5 # if f0 != 0 start sqrt loop (sqrtr)
bc1f sqrtr # else :
jr $ra # return 0 --> F12 is already 0
sqrtr: # recursive part
div.s $f2, $f0, $f1 # f1 = ((f0/ f1)+f1)/2
add.s $f1, $f1, $f2
div.s $f1, $f1, $f3
c.eq.s $f1, $f4 # if (f1 = f4)--> same f1 twice jump endsqrt
bc1t esqrt
add.s $f4, $f5, $f1 # else f4 = f1
j sqrtr
esqrt: add.s $f0, $f5, $f1 # set f0 = f1 as stated in contract
# restore $f1, $f2, $f3, $f4
lwc1 $f1, 12($sp)
lwc1 $f2, 8($sp)
lwc1 $f3, 4($sp)
lwc1 $f4, 0($sp)
addi $sp, $sp, 16
jr $ra # return f0

w językach wysokiego poziomu zajmie to tylko tyle co wywołanie sqrt(liczba).
Jak zamkniesz teraz asma w jakiejś bibliotece to dość szybko stwierdzisz, że fajnie by było mieć możliwość wstawienia tego kodu za pomocą jednego polecenia. A z tego punktu do prostego procesora funkcje>asm>kod maszynowy już niedaleka droga.