-
Aliena
-
pwl
>Bubi napisał
>Z wyjątkiem lokalnego grona Pawulonie, gdzie grono
>arbitrów elegancji ma moc orzekania, co jest żarte, co
>potwarzą, a co po twarzy...
I ty podobno nie stosujesz argumentów ad personam. Powyższa uwaga jest tzw. "czystą, bezinteresowną złośliwością", bo do tematu dyskusji ma się absolutnie nijak. I powiedz no, jak tu z Tobą w ogóle sensownie dyskutować?
Gwoli ścisłości, dla mnie a) żart jest pojęciem relatywnym b) żartem jest to, co mnie śmieszy. A Twoje posty od pewnego czasu przestały mnie śmieszyć. Chociaż niedługo może znów zaczną, ale już pewnie z zupełnie innego powodu.
-
Sir Khalid Nasrallah
Pwl
" Ty lepiej zamiast mi odpisywać na Gronie to pędź szybko do redakcji 'Mind' i publikuj. "
Nie ma potrzeby, bo to nic nowego. Mówiąc o "języku naturalnym" miałem na myśli, rzecz chyba jasna, "polski język potoczny", dla którego jest określony słownik i składnia logiczna (czyli gramatyka, czyli języku logiki syntaktyka). W tym sensie jest sformalizowany - to umożliwia rozróżnianie wypowiedzi błędnych od poprawnych w tym języku.
Chcesz twierdzić, że dla języka polskiego nie istnieją żadne reguły składni i nie ustalony jest słownik? A jeżeli nie chcesz tak twierdzić, to podaj mi swoją definicję "sformalizowania". I jeszcze pytanie - czy rozróżniasz język formalny od sformalizowanego? -
Anonim
Khalid jeśli jesteś takim purystą językowym to będąc konsekwentnym powinieneś na co dzień mówić staropolszczyzną. W końcu język, którym mówimy dzisiaj, powstał poprzez upraszczanie języka, zmiany błędów językowych w normę i dodawania masy słów, które dla ówczesnego starszego pokolenia wydawały się prostackie, błędne i nie potrzebne. -
-
pwl
Odpiszę jeszcze raz to, co odpisałem w poprzednim poście.
Nie ma czegoś takiego, jak "określony" słownik dla języka polskiego, "określona" składnia logiczna etc. Słowniki i gramatyki nie mają charakteru normatywnego, tylko opisowy - językoznawcy próbują sformalizować język naturalny, konstruując słowniki oraz gramatyki.
"Chcesz twierdzić, że dla języka polskiego nie istnieją żadne reguły składni i nie ustalony jest słownik?"
Widzisz różnicę pomiędzy: "nie istnieją jednoznaczne i kompletne" a "nie istnieją żadne"? Język polski nie jest językiem sformalizowanym, bo nie istnieje adekwatny słownik i adekwatna, ustalona gramatyka dla tego języka. Nawet gdyby w pewnym momencie coś takiego powstało, nie zmieni to faktu, że język jest tworem dynamicznym i ulega ciągłym zmianom, a tego typu formalizacja byłaby superwenientna wobec właściwego języka polskiego. -
Anonim
-
Sir Khalid Nasrallah
" Nie ma czegoś takiego, jak 'określony' słownik dla języka polskiego, 'określona' składnia logiczna etc. "
To niezwykle gruba teza. Gdyby czegoś takiego nie było, to mam poważne wątpliwości czy bylibyśmy w stanie się tutaj ze sobą porozumiewać.
Albo teza nie jest gruba, a tylko definicja "określenia" jest jakaś z gatunku tych tzw. alternatywnych.
Słownik określony, to taki, który, na chwilę obecną, zawiera skończony zbiór terminów, a określona składnia, to taka składnia, która, na chwilę obecną, opisana jest przez skończony zbiór reguł. Przy takich definicjach podtrzymywałbyś swoją tezę? -
pwl
Zaraz zaraz.
Czy masz na myśli, że język polski jest formalizowalny, czy sformalizowany?
Innymi słowy, czy chodzi Ci o to, że istnieje faktyczny słownik (dajmy na to, Kopalińskiego) będący aktualnym słownikiem języka polskiego i faktyczna gramatyka (powiedzmy, Świdzińskiego) będąca aktualną gramatyką języka polskiego?
Jeśli tak, to podtrzymuję swoją tezę w pełni. Nie, nie ma takiego słownika i nie ma takiej gramatyki. Są pewne aproksymacje pewnego dynamicznego tworu.
-
Sir Khalid Nasrallah
To jest już na dłuższy wywód, a wypadałoby jeszcze odpowiedzieć Bubiemu, Kobiecie zmiennej i Borinowi, więc na razie poproszę o czas.
-
Kobieta zmienną jest związaną
-
Sir Khalid Nasrallah
Pwl
" Czy masz na myśli, że język polski jest formalizowalny, czy sformalizowany? "
Mam na myśli to, że język polski jest sformalizowany, ponieważ jest dla niego określony słownik oraz składnia (formalizowany, w pewnym znaczeniu tego słowa, też jest, ale to na razie pominę). Oczywiście nie chcę twierdzić, że język polski jest językiem formalnym. Chciałbym się tutaj skupić jedynie na problemie formalizacji polskiego języka potocznego i na rozróżnieniu na polszczyznę poprawną i niepoprawną (niektórzy twierdzą, że ona nie istnieje), a ominąć możliwie najwięcej skomplikowanych problemów filozofii języka, które nie mają znaczenia dla tego zagadnienia. Chciałbym wyseparować z filozofii języka ten problem na tyle, na ile się da, bo inaczej możemy się zakopać w bardzo złożonych, i wielu przypadkach nierozstrzygniętych, problemach już w samych przedbiegach tego sporu.
Dlatego na początek proponuję przyjąć, na potrzeby tej dyskusji, utożsamienie języka sztucznego z językiem formalnym i języka naturalnego z potocznym językiem polskim. Proponowałbym również potraktować tutaj język formalny jako graniczny przypadek formalizacji (czyli taki język, w którym interpretacja nie wchodzi w grę), a język sformalizowany jako zinterpretowany oraz przyjąć wspomniane wcześniej rozróżnienie na jedynie dwa rodzaje języka i następujące definicje:
1. język sformalizowany: język, dla którego został określony słownik i składnia (np. potoczny język polski)
2. słownik (zasób leksykalny): skończony* zbiór wszystkich wyrażeń prostych (np. "Słownik języka polskiego", PWN)
3. składnia: skończony* zbiór wszystkich reguł konstruowania wyrażeń złożonych (np. "Składnia współczesnego języka polskiego", Saloni, Świdziński, PWN)
4. język formalny: język charakteryzowany tylko przez słownik i reguły składni, nie posiadający interpretacji (odniesienia do rzeczywistości), którego wyrażenia traktowane są jako przedmioty o własnościach wyłącznie geometrycznych (np. język logiki formalnej)
Oczywiście nie twierdzę, że takie uproszczenie problemu trzeba przyjmować z jakiejś logicznej czy lingwistycznej konieczności i zdaję sobie sprawę, że można go znacznie bardziej "rozdrobnić", jednak uważam, że nie przeszkodzi nam to w przeanalizowniu problemu, o którym wspominałem wcześniej, a będziemy mogli dzięki temu uniknąć wiele zbędnych komplikacji.
" Innymi słowy, czy chodzi Ci o to, że istnieje faktyczny słownik (dajmy na to, Kopalińskiego) będący aktualnym słownikiem języka polskiego i faktyczna gramatyka (powiedzmy, Świdzińskiego) będąca aktualną gramatyką języka polskiego? "
Chcę twierdzić, że istnieje słownik języka polskiego, wedle definicji, którą podałem wyżej, oraz jego gramatyka (czyli wyżej zdefiniowana "składnia"). W związku z czym chciałbym bronić tezy o istnieniu polszczyzny poprawnej (nie zawierającej błędów z zakresu reguł składni lub zasobu leksykalnego) i niepoprawnej (zawierającej błędy z zakresu reguł składni lub zasobu leksykalnego). Na razie jednak nie będę tego szerzej argumentował, bo nie chcę zaczynać od kilku pełnych postów. Postaram się to zrobić, kiedy uda nam się już wypracować jakiś wstępny kompromis w związku z tym, co napisane powyżej i przyjąć wspólne definicje.
* termin "skończony" należy tam interpretować jako "skończony na stan aktualny" -
szopa
ad Khalid cytujący Bańkę w sprawie biernikowego ,tą':
To jest takie straszne sranie w banię... To mówienie, że coś można ,,tolerować'', a czegoś nie, że coś jest ,,dopuszczalne''... Strasznie nie podoba mi się mieszanie słownictwa etycznego do dyskursu na temat ,,poprawnej'' bądź ,,niepoprawnej'' polszczyzny. Owszem, jeżeli będziemy pisać ,,tą książkę'', możemy zostać wykluczeni z eleganckiego towarzystwa --- ale jeżeli ceteris paribus nie zostalibyśmy z owego eleganckiego towarzystwa i tak wykluczeni, to towarzystwo jest moim zdaniem guzik warte.
A polszczyzna nie jest literacka na mocy dekretu, nawet jeśli kilka pokoleń filologów mających bardzo wysokie mniemanie o sobie i swoim sposobie mówienia uważa inaczej. Bolesław Prus używa dość często ,tą' biernikowego, zajrzyj se do _Faraona_. Sienkiewicz używa zarówno formy ,,wziąć'' jak i ,,wziąść'', z naprawdę niewielką przewagą tej pierwszej... Fuj, Sienkiewicz, Prus, jaka brzydka polszczyzna, potoczna, nieliteracka i w ogóle niemalże z rynsztoka. A Nobel literacki dla Sienkiewicza to efekt spisku żydowskiego.
Poza tym, Khalidzie, jeżeli zależy Ci na posługiwaniu się językiem poprawnym wedle kanonów gramatyków preskryptywnych, to sobie pozwolę na następującą uwagę. Zauważyłem, że dość często gdy chcesz się do czegoś odnieść piszesz coś w stylu ,,odnośnie tego, co napisałeś...''. Otóż, formą poprawną w tym wypadku byłoby ,,odnośnie _do_ tego, co napisałeś...''. Napisałem ,,poprawna'' wyjątkowo bez cudzysłowu ani złośliwych uwag, ponieważ forma ,,odnośnie czegoś'' spopularyzowała się w późnych latach czterdziestych, gdy nagle bardzo dużo bardzo kiepsko wykształconych ludzi zostało zmuszonych do używania języka urzędowego, którego niektóre wyrażenia sprawiały im dość duży kłopot. Podobna relacja jak między ,,odnośnie do czegoś'' i ,,odnośnie czegoś'' jest pomiędzy ,,po linii najmniejszego oporu'' i ,,po najmniejszej linii oporu''. -
pwl
Khalidzie,
Nie dogadamy się w tej kwestii po prostu dlatego, że nie zgadamy się już co do fundamentów (wymienionych przez Ciebie), na co wielokrotnie zwróciłem uwagę.
Wszelkiego rodzaju słowniki, gramatyki języka polskiego etc. to tylko wtórna formalizacja dynamicznego i niesformalizowanego tworu, jakim jest język polski. Twoja postawa przypomina postawę kogoś, kto najpierw stworzy pewien model ekonomiczny, a potem ma pretensję do rzeczywistości, że nie rozwija się wedle tego modelu. Tak po prostu nie można - to przysłowiowe stawianie wozu przed koniem.
Jestem zdania, że język jest tworem _przede wszystkim_ społecznym, a nie jakimś ustalonym idealnym obiektem z "trzeciego świata". Co _nie znaczy_, że jestem przeciwny jego formalizacji, wręcz przeciwnie - ale uważam, że to uzus językowy musi być kryterium poprawnej formalizacji, a _nie na odwrót_. -
Sir Khalid Nasrallah
http://wiadomosci.onet.pl/1845531,1...
Ciekawy materiał dotyczący postępującego zidiocenia w polskiej telewizji publicznej i nie tylko.
Szopo, Pwl'u (i komu tam jeszcze nie odpowiedziałem), wybaczcie brak reakcji, ale jakoś się zagapiłem z tym tematem w ferworze walki. Przy czasie postaram się to jeszcze ruszyć, bo tak zostać bynajmniej nie może. :-) -
Sir Khalid Nasrallah
I kolejny fenomen współczesności:
http://muzyka.onet.pl/0,1837362,new...
http://muzyka.onet.pl/10173,1507780...
-
Anonim
Lubię niektóre jej kawałki, ale ta baba jest durna niemal tak, jak Ty Obsr. -
nazwa ekranowa
>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>Szopo, Pwl'u (i komu tam jeszcze nie odpowiedziałem),
>wybaczcie brak reakcji, ale jakoś się zagapiłem z tym
>tematem w ferworze walki. Przy czasie postaram się to
>jeszcze ruszyć, bo tak zostać bynajmniej nie może. :-)
Khalidzie, liczba wątków, w których stwierdziłeś, że z "braku czasu" nie odpowiesz jest zastraszająco duża.
A dziwnym trafem, robisz to jakoś zawsze wtedy, gdy wyczerpują Ci się Twoje genialne argumenty.
-
Anonim
>Bubi wrote:
>Lubię niektóre jej kawałki, ale ta baba jest durna niemal
>tak, jak Ty Obsr.
Kilka cytatów z piosenek tej tragicznej, beznadziejnej pseudoartystki, nie wiem dlaczego tak cholernie lansowanej przez skretyniałe media:
"Otwieram usta
Otwieram okno
Na Ciebie czekam
Mi mokro"
"Przyszło do mnie Twoje ciało
Mego ciała zażądało
Moim ciałem się przykryło
Bo zimno mu było
Ciało z ciałem się spotkało
Ciało ciału powiedziało
"ciał ciał"
I się stało"
"Tęsknota we mnie siedzi
Jak drucik z miedzi
Się żarzy rzęsy mi parzy
Nie mam czasu na seks
A tak bardzo chciałabym mieć"
Grafomania kwalifikowana. Do tego piosenkarka strasznie brzydka. Jak już się nie ma ani głosu, ani talentu literackiego, to chociaż się powinno jakoś wyglądać, choćby jak Alizee:) -
Sir Khalid Nasrallah
" Khalidzie, liczba wątków, w których stwierdziłeś, że z 'braku czasu' nie odpowiesz jest zastraszająco duża.
A dziwnym trafem, robisz to jakoś zawsze wtedy, gdy wyczerpują Ci się Twoje genialne argumenty. "
Droga Nazwo, gwoli sprawiedliwości, zwróć genialnie uwagę w ilu miejscach wracałem do tematu, w którym na jakimś etapie oznajmiłem, że tymczasowo tego zrobić nie jestem w stanie (nigdzie nie napisałem, że nie odpowiem w ogóle, bo nie mam czasu). Choćby i właśnie tutaj miało to już miejsce.
Tak czy siak jest mi bardzo przykro, że nie jestem w stanie zaspokoić Twego łaknienia na moje argumenty w każdym temacie, w każdym czasie. -
il duce
pamiętam, że Khalid kiedyś obiecał wczytać bycie i czas. nie wspominam o platonie.
Podobne Tematy
|
|
strona internetowa IF UW: http://filozofiauw.wikidot.com To grono *NIE* służy do ogłaszania...
Uniwersytet Warszawski, Filozofia
Strona 1/26
Anonim
Anonim
Anonim
Ag.
Anonim
helen
Grona tematyczne:
Fotki
Miejsca grona (3)
-
RETRO Kolejowa 8/10, Warszawa
-
Studio Berlin ul. Inżynierska 3, Warszawa
-
Uniwersytet Warszawski Krakowskie Przedmieście, Warsaw
- Dodaj miejsce