• 09/03/2006 07:42
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Tomasz Aleksander

" Promienie światła w przestrzeni Einsteinowskiej rozchodzą się po linii prostej. "

A czy przypadkiem według tej teorii promienie świetlne nie powinny ulegać ugięciu w silnych polach grawitacyjnych?

• 09/03/2006 07:47
• 

• Git! 0

  Kit! 0

loi

" (jakby ktoś nie wiedział to wydział nosi nazwę: W. F. Chrześcijańskiej) "

To tym, którzy tak wydział nazwali polecam gorąco fragmencik, który zamieszczony jest tutaj:

http://w8.grono.net/forum/topic/609... (08/03/2006 22:49)

• 09/03/2006 08:52
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Khalid Hassan Al-Nasrallah © napisała:
>Tomasz Aleksander
>
>" Promienie światła w przestrzeni Einsteinowskiej
>rozchodzą się po linii prostej. "
>
>A czy przypadkiem według tej teorii promienie
>świetlne nie powinny ulegać ugięciu w silnych
>polach grawitacyjnych?


Ugina się czasoprzestrzeń nie promień. On się po prostu nie porusza w przestrzeni euklidesowej.

Czasem się przywołuje taki sposób nakreślenia tej teorii - wyobraźmy sobie cieznką gumę rozpiętą na jakiejś przestzreni - na jej powierzchni kładziemy ciała -> kule dopowiadajace planetom i gwiazdom, w gumie powstają wokół nich zagłebienia, w które wpadają inne mniejsze ciała któe potoczymy po tej gumie - tak działa grawitacja.

• 09/03/2006 12:58
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Azreale : w każdym:>

a co do elekronów, to dokładnei są to (Augustynek) przedmioty TEORETYCZNE - nie możemy ich zobaczyc , ale możemy zobaczyc skutki ich oddziaływania... mimo wszytsko dość istotna różnica między Jowiszem a elektronem

Byc może jesli kiedys je zobaczymy to przestana być teoretyczne.. (tak samo - jesi kiedys przyłapie te złośliwe stwory na robieniu mojego bałaganu, o przestana byc tylko teoretycznymi sworami)

z drugiej strony, czy dokładna obserwacja elektronu nei jest neizgodna z zasada nieoznaczoności....?

• 09/03/2006 13:15
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Aliena napisała:

>Byc może jesli kiedys je zobaczymy to przestana
>być teoretyczne.. (tak samo - jesi kiedys
>przyłapie te złośliwe stwory na robieniu
>mojego bałaganu, o przestana byc tylko teoretycznymi
>sworami)
>


W jakim sensie chciałabys "zobaczyć" elektron? Czym to się różni od obserwacji np. pulsaru xj-871264176519567 (przykład wymyślony) jako wykresu na ekranie komputera?

• 09/03/2006 13:42
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Khalid Hassan Al-Nasrallah © napisała:
>loi
>
>" (jakby ktoś nie wiedział to wydział nosi
>nazwę: W. F. Chrześcijańskiej) "
>
>To tym, którzy tak wydział nazwali polecam
>gorąco fragmencik, który zamieszczony jest tutaj:
>
> http://w8.grono.net/forum/topic/609... (08/03/2006
>22:49)

bardzo fajny wątek, artykuł również

prawde mówiąc, nie wiem kto tak nazwał wydział i czy ten ktoś był przytomny w tamtym momencie, ale niedługo obok wydziału na 'kampusie' ma się wznieść kaplica; ]

• 09/03/2006 13:58
• 

• Git! 0

  Kit! 0

nie znam sie na obserwacjach pulsarów...
ja bym elektronu zobaczyc nie chciała... to była aluzja do Twojej wczesniejszej wypowiedzi w której sugerowałes taka swietlana przysżłosc...
z tego co mi widomo elektronów nie mozna zobaczyc w taki sposób, jak sie obserwuje ksiezyc przez teleskop, dlatego sa przedmiotami teoretycznymi (zdaje sie "trzy realizmy" - artykuł Augustynka)
ponadto zgodnei z zasada nieoznaczonosci nie mozna określić jednoczesnie połozenia i pedu czastki elementarnej. wiec jest to nie tylko techniczna ale teoretyczna niemozoliwosc

oczywiscie fizykiem nei jetsem , wiec moge sie mylic, ale chyba nikt z nas nie jest

• 09/03/2006 15:01
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Ja raczej kwestionuję kryterium Augustynka, albo próbuję uzyskać jego lepsze uzasadnienie (tak znam oryginalne teksty w których to zostało wprowadzone). Chodzi mi o to że tak naprawdę ta różnica się rozmywa jeżeli spojrzeć na niebanalne przykłady. Jak mówię np. przykład ciała niebieskiego to nie musi być Jowisz czy Wenus którą widać gołym okiem, może być coś znacnzie dalszego co niby się zalicza do tej samej kategorii epistemicznej i ontologicznej a jednak jest nam dostępne tylko jako wydruk z komputera czy coś takiego. Oczywiście można próbowac to jakoś zawęzić ale czy nie będzie dziwne stanowisko że np. Alfa-Centauri jest przedmiotem obserwowalnym, a np. gwiazdy spoza naszej grupy galaktyk już tylko teoretycznym?

• 09/03/2006 15:02
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Czy odkrywane ostatnio planety w innych systemach gwiezdnych które w ogóle nie są obserwowalne w sensie odbicia fal w widmie widzialnym są obiektami teoretycznymi?

• 09/03/2006 15:12
• 

• Git! 0

  Kit! 0

hmmm byc moze.. ale mam mizerna wiedza z astronomii i naprawde nie wiem jak wyglada obserwowanie takich odległych galaktyk.. z tego co piszesz wynika ze istotne róznica sie rozmywa... choc przyznasz ze w przypadku najbardziej odległych nawet gwiaz nie działa Heisenberg

• 09/03/2006 15:51
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Nie działa ale przecież można sobie wziąć jakis inny obiekt teoretyczny dla którego nie będą zachodziły zjawiska kwantowe.

Nie chce jakieś teorii przedstawiać, tylko raczej pokazać że sprawa jest o wiele baridzje skomplikowana niż się wydaje. Mam jakieś intuicje że byłoby takie jakby spektrum między obserwowalnością mojej ręki, a teoretycznością gluonów czy innych tam grawitonów.

• 09/03/2006 16:33
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Azrael napisał
>Nie działa ale przecież można sobie
>wziąć jakis inny obiekt teoretyczny dla
>którego nie będą zachodziły zjawiska
>kwantowe.
>
nie działa bo zjawiska kwantowe zachodzą tylko w 'przestrzeni' kwantowej? i prawa z nimi związane?

• 09/03/2006 17:02
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" a co do elekronów, to dokładnei są to (Augustynek) przedmioty TEORETYCZNE - nie możemy ich zobaczyc , ale możemy zobaczyc skutki ich oddziaływania... mimo wszytsko dość istotna różnica między Jowiszem a elektronem
Byc może jesli kiedys je zobaczymy to przestana być teoretyczne.. (tak samo - jesi kiedys przyłapie te złośliwe stwory na robieniu mojego bałaganu, o przestana byc tylko teoretycznymi sworami) "

Widzę Alieno, że chyba jest Ci bardzo blisko do stanowiska instrumentalistycznego. Czy przypadkiem nie uważasz przedmiotów teoretycznych tylko za fikcje ułatwiające naukowcom czynienie obliczeń i łączenie jednych zbiorów obserwowalnych zjawisk z innymi? :-)

" z tego co mi widomo elektronów nie mozna zobaczyc w taki sposób, jak sie obserwuje ksiezyc przez teleskop, dlatego sa przedmiotami teoretycznymi (zdaje sie "trzy realizmy" - artykuł Augustynka)
ponadto zgodnei z zasada nieoznaczonosci nie mozna określić jednoczesnie połozenia i pedu czastki elementarnej. wiec jest to nie tylko techniczna ale teoretyczna niemozoliwosc "

Ale nie możesz wykluczyć tego, że okaże się, że np. w którymś miejscu ta zasada zawiera błąd i że za jakiś czas być może będzie to możliwe tak od strony teoretycznej, jak i technicznej.

Przedstawię może przykłady, które dowodzą tego, że czasem przedmioty teoretyczne w miarę postępu nauki mogą się okazać przedmiotami, które jednak są jednak nie teoretyczne, a obserwowalne i że jeszcze w momencie uznawania je za przedmioty teoretyczne istniały w dokładnie taki sposób, jak przedmioty obserwowalne.

Rok 1865, Kekulé von Stradonitz jako pierwszy wysunął tezę, że struktura cząsteczkowa pewnych związków chemicznych (np. benzenu) składa się z pierścieni chemicznych, tym samym wprowadzając do swojej teorii taki termin teoretyczny. Obecnie owe "terminy teoretyczne" można obserwować przez mikroskop elektronowy.
Druga rzecz, jak już wspominałaś można niekiedy obserwować skutki oddziaływania przedmiotów teoretycznych. Terminy teoretyczne występujące w kinetycznej teorii gazów, takie jak atomy i molekuły zderzają się z cząsteczkami dymu, co zachodzi w tzw. zjawisku ruchów Browna.
Sądzę, że jeżeli jakieś przedmioty potrafią doprowadzić do powstania obserwowalnych zjawisk, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że z czasem znajdzie się sposób na to, by zaobserwować również same te przedmioty, które owe zjawiska wywołują.

• 09/03/2006 22:49
• 

• Git! 0

  Kit! 0

W sumie to mi klina zabiliście z tym rozróżnieniem przedmiotów teoretycznych i obserwowalnych. Mam jakieś intuicje, że jest różnica między gwiazdami, nawet odległymi, a elektronami, ale w świetle tego, co pisze Azrael. Damnit, przez was wrócę do Zdzisia A.; P

Khalidzie, moim zdaniem masz rację - nie jest wykluczone, że pewne przedmioty teoretyczne zostaną zaobserwowane. Będzie to tylko świadczyło o wyjąktowych talentach tego, który ów przedmiot teoretyczny wprowadził.

W sprawie elektronów jest gorzej przez tę nieszczęsną zasadę nieoznaczoności. Ona oczywiście (jak zapewne wszystko) podlega rewizji i kiedyś może upaść. Ale póki co, nie zanosi się na to, czyż nie? :D

• 10/03/2006 13:42
• 

• Git! 0

  Kit! 0

"Widzę Alieno, że chyba jest Ci bardzo blisko do stanowiska instrumentalistycznego. Czy przypadkiem nie uważasz przedmiotów teoretycznych tylko za fikcje ułatwiające naukowcom czynienie obliczeń i łączenie jednych zbiorów obserwowalnych zjawisk z innymi? :-) "

ja wszystko uwazam za fikcje:P

"Ale nie możesz wykluczyć tego, że okaże się, że np. w którymś miejscu ta zasada zawiera błąd i że za jakiś czas być może będzie to możliwe tak od strony teoretycznej, jak i technicznej."

zasada może zawierac błąd chyba tylko od strony teoretyczne..
nie , nie wykluczam tego, ze mechanika kwantowa w obecnej postaci może sie okazac błedna

"Sądzę, że jeżeli jakieś przedmioty potrafią doprowadzić do powstania obserwowalnych zjawisk, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że z czasem znajdzie się sposób na to, by zaobserwować również same te przedmioty, które owe zjawiska wywołują."

tylkko ze zwróc uwage ze Ty przyjmujsze "te przedmioty" jako dane, ze "te przedmioty", ze to one własnie powodują powstanei zjawisk... a to w druga strone dziła.. mamy zjawiska i hipotetycznie przypuszczamy ze istanija jakies przedmioty, ale moze wcale zadne przedmioty nie istanija i wtedy ich samych niegdy nie zaobserwujemy...., popełniasz petitio principi , poza tym radze odsiezyc Huma, no i Kanta (historia filozofii tez ma cos do powiedzenia)

• 10/03/2006 13:57
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" tylkko ze zwróc uwage ze Ty przyjmujsze "te przedmioty" jako dane, ze "te przedmioty", ze to one własnie powodują powstanei zjawisk... a to w druga strone dziła.. mamy zjawiska i hipotetycznie przypuszczamy ze istanija jakies przedmioty, ale moze wcale zadne przedmioty nie istanija i wtedy ich samych niegdy nie zaobserwujemy.... "

Oczywiście, że tak też może się zdarzyć.
Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że jakieś sztywne podziały na fikcje i nie fikcje, na przedmioty teoretyczne i obserwowalne czasami (w swietle późniejszych odkryć) okazują się zupełnie chybione.