• 09/01/2006 20:51
• 

• Git! 0

  Kit! 0

No właśnie, w tym kraju dozwolone są obok kół naukowych także inne formy zrzeszeń;) Założcie, dziewczyny, stowarzyszenie. Takie koło naukowe- trochę dziwny pomysł...

• 09/01/2006 20:55
• 

• Git! 0

  Kit! 0

IMHO bardzo dobry tekst. Polecam!

• 09/01/2006 21:39
• 

• Git! 0

  Kit! 0

ja jednak nadal obstawiam konkurs miss universum - tam lubią takie tematy jak szerzenie pokoju na świecie...

• 09/01/2006 23:04
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Grygianiec w tym artykule pieprzy od rzeczy.
stawia tezy pacyfistyczne w sprzecznosci z ideologia, przez co sprowadza pacyfizm ad absurdum. phi. w ten sposob mozna jego teze o dopuszczalnosci wojen dowiesc, ze nalezy prowadzic jedynie wojny. i czym sie tu zachwycac?

• 10/01/2006 00:52
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Czy dwie zasadnicze tezy pacyfizmu brzmią:
1) Każda wojna jest moralnie niedopuszczalna.
2) Powinno się za wszelką cenę dążyć do pokoju.

?

(Ja nie wiem, ja się pytam)

To "za wszelką cenę"...

• 10/01/2006 00:54
• 

• Git! 0

  Kit! 0

...wydaje się byc kwestią co najmniej problematyczną.

• 10/01/2006 16:49
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Problem z pacyfizmem, jak i z większością innych ideologii polega na tym, że jego zasadnicze tezy rzadko są precyzyjnie formułowane. Najczęściej chyba usłyszysz po prostu, że np. "Wojna jest zła". A jaki tu wstawisz kwantyfikator, zależy od tego co ci aktualnie pasuje: gdy idziesz na demonstrację na rzecz pokoju na świecie, krzyczysz,że każda wojna jest zła, ale kiedy bierzesz udział w debacie i spodziewasz się, że przeciwnik złośliwie będzie próbować sprowadzać twoje tezy ad absurdum (vide Gryganiec, bo interpretacja Przemka jest tutaj słuszna), formułujesz je znacznie ostrożniej. I właśnie to instrumentalne podejście do własnych twierdzeń i różne ich formułowanie w zależności od sytuacji denerwuje mnie m.in. u pacyfistów (świadomie nie piszę "w pacyfiźmie", by podkreślić, że postrzegam go raczej jako mętną ideologię wyznawaną przez niektórych ludzi, niż wyraźnie określonym zbiorem tez).

• 10/01/2006 19:48
• 

• Git! 0

  Kit! 0

A moim zdaniem tekst jest naprawdę niezły. I chyba jednak prezentuje uczciwe podejście do pacyfizmu - Grygianiec analizuje różne jego wersje, nie tylko te najbardziej fundamentalne. I pokazuje nie tylko jego samoobalalność (w najmocniejszych wersjach), ale również (i to powinno najmocniej chyba przemówić do wyobraźni szeroko rozumianych 'pacyfistów') tragiczne praktyczne konsekwencje tej ideologii.

"gdy idziesz na demonstrację na rzecz pokoju na świecie, krzyczysz,że każda wojna jest zła, ale kiedy bierzesz udział w debacie i spodziewasz się, że przeciwnik złośliwie będzie próbować sprowadzać twoje tezy ad absurdum (vide Gryganiec, bo interpretacja Przemka jest tutaj słuszna), formułujesz je znacznie ostrożniej."

Ale to chyba nie jest objaw "złośliwości" przeciwnika, tylko słabości własnych tez, które wykrzykiwane jako slogany mają moc a jako poważniejsze postulaty tracą już cokolwiek na spójności i trzeba je osłabiać. I mam też wrażenie, że Grygianiec raczej szybko rozprawia się z najostrzejrzymi wersjami pacyfizmu (właśnie poprzez sprowadzenie ad absurdum), żeby potem dokładniej przeanalizować ciekawsze i mniej oczywiste słabsze jego wersje.

• 10/01/2006 22:13
• 

• Git! 0

  Kit! 0

w czym jest niezły? w tym, ze specjalnie wystawia mocną tezę pacyfizmu ( nieprawdziwą zresztą) a następnie, po zafałszowaniu wyglądu pacyfizmu, dzielnie i logicznie ukazuje jego błędność? Tylko tak dalej. To jak wysnuwać ze zdania: pada śnieg, zdanie: na szczytach gór leży śnieg...
Grygianiec sam przyznaje, ze nierozumie tezy pacyfizmu i konfrontują swoją z inną ( różną) wybiera swoją i kroczy dumnie jak paw. :/
A propos - czy istnieją czyny moralnie obojętne?

• 10/01/2006 22:21
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Tak, uważam, że Grygianiec stwarza sobie przeciwnika, a potem się z nim dzielnie rozprawia... Tak bzdurną wersję pacyfizmu, to o kant dupy potłuc. Ale tak jest niestety zawsze, kiedy, abstrahując od kontekstu społeczno-historycznego próbuję się odnaleźć jakąś tomistyczną esencję rzeczy i ocenić ją. Nie ma chyba pacyfisty, który mówiłby, że wojna jako byt jest zła. Chodzi chyba o coś zupełnie innego - o interesy gospodarcze wielkiego kapitału, politykę....

Swoją drogą, nie wiem czy zauważyliście, że te cztery podane przez niego warunki, które czynią wojnę dopuszczalną moralnie, są tak ostre, że w zasadzie tworzą zbiór pusty. Bo np. kampania wrześniowa pod nie nie podpada, ponieważ nie było szans powodzenia.

• 10/01/2006 22:42
• 

• Git! 0

  Kit! 0

zakładając lojalność sojuszników - były; -)

• 10/01/2006 22:52
• 

• Git! 0

  Kit! 0

oj... oj... oj... chyba sie pogniewamy; P

• 10/01/2006 22:58
• 

• Git! 0

  Kit! 0

BTW: Kampania wrześniowa to niemiecka nazwa tej wojny, ciekawe dlaczego się u nas przyjęła. U nas powinno być "wojna obronna 1939...".

• 10/01/2006 23:58
• 

• Git! 0

  Kit! 0

No ale w takim razie _jak_ chcecie zdefiniować pacyfizm? Bo mi na przykład cholernie przeszkadza używanie w publicznej debacie terminów, które nic nie znaczą. Jeśli definicja Grygiańca (a przecież on nie ograniczył się w swoim tekście wyłącznie do najmocniejszej wersji pacyfizmu, wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że analizował wszystkie przypadki dośc starannie) jest zła, to jaka jest dobra?

Bo jak dla mnie mówienie (jak Artur) o kontekście społeczno-historycznym czy wymienianie sprzeciwianiu się "interesom gospodarczym wielkiego kapitału" etc. to jak dla mnie dostosowywanie definicji pod przeciwnika. Przeciwnik wykaże absurdalność postawy? Nie ma sprawy, powiemy że "w tym konkretnym przypadku to..." etc. etc. Bo to nie przypadek, że nie spotkałem się jeszcze (i najwyraźniej Grygianiec też nie, skoro od tak drastycznych chwytów jak rekonstrukcja tezy przeciwnika zaczyna swój tekst) ze spójną definicją pacyfizmu.

Jak dla mnie pacyfizm jest wybranialny tylko w formie słabej preferencji (czyli: w sytuacji równorzędnego wyboru pokój jest preferowalny wobec wojny). Jako ideologia - jest albo sprzeczny, albo kompletnie niepragmatyczny - i tu się zgodzę z Grygiańcem.

• 11/01/2006 00:54
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Zgadzam sie z przedmowca...

Do obroncow pacyfizmu zwracam sie z prosba o przedstawienie pozytywnej definicji tej ideologii, inna niz w wydaniu Grygianca jesli ona jest dla was nie do zaakcpeptowania. Wtedy mozemy zaczac dyskusje. Bo jak narazie mozemy sie tylko obszczekiwac i jak stwierdzil PWL gadac o niczym...

• 11/01/2006 01:51
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Przecież żaden normalny pacyfista nie poda tutaj żadnej sprecyzowanej ideologii... chyba, że tak słabą, by wynikało z niej tyle co nic...