-
Aliena
ok umknał mej uwadze post pwl i dlatego nei wiedziałam a propos czego jest tamta wypowiedz -
Anonim
Chodzi o rzetelność tego, co się mówi. Jeśli ktoś używa do potwierdzania stawianych tez egzemplifikacji, których treść pozostawia do życzenia (np. ta z dogmatem), to trudno jest z nim dyskutować. O to mi mniej więcej szło tylko.
A poza tym, okazuje się, że dla pwl nie ma znaczenia, to że dogmat ustalony w XIX i motywy jego ustalenia różnią się znacznie od tych w średniowieczu. Co jest oczywist przecież, zważ że ludzie to twory historyczne i każdy żyje w danych okolicznościach, nie ma żadnych praw historii, z czego wynika że nie możesz sobie sobie swobodnie w czasie przenosić faktów, jednocześnie twierdząc, że i tak znaczą to samo. To tyle, dziękuję za uwagę. -
pwl
"Chodzi o rzetelność tego, co się mówi. Jeśli ktoś używa do potwierdzania stawianych tez egzemplifikacji, których treść pozostawia do życzenia (np. ta z dogmatem), to trudno jest z nim dyskutować. O to mi mniej więcej szło tylko."
Akurat mam wrażenie, że ww. przykład był stosunkowo mało istotny w całej argumentacji. Stosujesz brzydki chwyt sugerując, że jeden błąd rzeczowy dyskwalifikuje całą moją argumentację, do której zresztą się nie odniosłeś. Zwłaszcza, że nie pokazałeś w żaden sposób, dlaczego to niby mój popełniony błąd miałby wpływać znacząco na jakość mojej argumentacji - innymi słowy, którą tezę obala ów błąd lub na jakość której z przesłanej znacząco wpływa.
"A poza tym, okazuje się, że dla pwl nie ma znaczenia, to że dogmat ustalony w XIX i motywy jego ustalenia różnią się znacznie od tych w średniowieczu. Co jest oczywist przecież, zważ że ludzie to twory historyczne i każdy żyje w danych okolicznościach, nie ma żadnych praw historii, z czego wynika że nie możesz sobie sobie swobodnie w czasie przenosić faktów, jednocześnie twierdząc, że i tak znaczą to samo. To tyle, dziękuję za uwagę."
Po pierwsze, zawsze odnosiłem wrażenie, że jak się z kimś dyskutuje, to nie pisze się o nim w trzeciej osobie, bo to cokolwiek niegrzecznie, to raz. Dwa - zarzucasz mi błędy rzeczowe, a sam stosujesz rozumowanie obarczone błędem non sequitur - z tego, że praw historii nie ma (przesłanka wątpliwa, ale mogę się na nią zgodzić) i z tego, że ludzie to twory historyczne (to jeszcze mniej ścisłe, ale powiedzmy, że też mogę ją przyjąć) nijak nie wynika teza negatywna, że nie mogę przenosić motywacji ludzkich z jednego okresu na drugiego, jeżeli cele danej grupy ludzi nie zmieniły się znacząco, a śmiem twierdzić (i np. lektura http://www.czytelnia.jezus.pl/rozne... to potwierdza), że jednak się nie zmieniły. Sprawiasz na mnie bardzo niemiłe wrażenie osoby, która w temacie nie ma nic do powiedzenia i wpada tylko po to, żeby wytknąć innej osobie błąd i w ten sposób udowodnić swoją wyższość - może przedstawisz swój głos w dyskusji, zamiast pełnić role arbitra, do której moim zdaniem absolutnie nie jesteś uprawniony? -
CountryZen
Widzę, że nie uda mi się skierować dyskusji spowrotem na kwestię granic wolności słowa, no cóż, wiadomo, z tematami związanymi z seksualnością konkurować on nie mogą; )
W każdym razie spróbuję dorzucić swoje 3 grosze w dwóch sprawach:
1. Nauka o ludzkiej seksualności w szkole. Rozumiem stanowisko osób jej przeciwnych, argumentujących, że jest to sprawa rodziny. Ja też jestem przeciwnikiem nadmiernej ingerencji państwa, jednak oczywistą granicą dla tej ingerencji wydaje mi się zasada subsydiarności. A jak ktoś słusznie zauważył, rodzina najczęściej nie jest w stanie kompetenitnie przekazać wiedzy w tej dziedzinie, zarazem jest to kwestia niewątpliwie b. ważna. Ergo akurat w tej sytuacji państwo za pośrednictwem szkoły powinno się wtrącić.
2. Refundacja środków antykoncepcyjnych. Tu mamy problem z zasadą ogólną, że refundowane są najbardziej niezbędne leki, więc dyskusja schodzi na temat tego, czy środki antykoncepcyjne do tej kategorii zaliczyć. Nie jestem pewien, czy słusznie. Przecież łatwo się zgodzić z twierdzeniem, że "dziecko to nie wirus", z drugiej strony zjawiska takie jak niechciane dzieci, samotne matki, rodziny (bardzo) wielodzietne etc., nie będąc może chorobami, stanowią istotny problem społeczny. Więc może by tak spróbować argumentacji za refundacją środków antykoncepcyjnych odwołując się do dobra jednostek ludzkich i dobra wspólnego, a nie do sztywnej zasady refundowania niezbędnych leków, hmmm? -
-
pwl
Wydaje mi się, że akurat podsunąłeś 2 problemy, których rozwiązanie jest tutaj najtrudniejsze. Bo o ile prawie wszyscy zgadzają się, że o seksualności w szkole trzeba jakoś mowić, o tyle nie ma zgody w sprawie niezbędnego zakresu. I tak zwolennicy opcji konserwatywnej powiedzą, że należy powiedzieć wyłącznie o funkcjonowaniu układu rozrodczego cżłowieka, czyli tyle, ile się mówi na biologii, przeciwnicy powiedzą, że oprócz tego trzeba przekazać wiedzę o środkach zapobiegania ciąży etc. Trudno tak naprawdę tutaj stwierdzić, kto ma rację, wydaje mi się, że dobrym kompromisem byłyby takie zajęcia dla chętnych - chociaż z drugiej strony, dzieci w tym wieku są jeszcze bardzo mocno uzależnione od rodziców, więc mielibyśmy paradoks, bo na te zajęcia chodziliby ci, którym rodzice prawdopodobnie i tak przekazaliby niezbędną wiedzę. No, ale byłby to chyba jakiś krok naprzód.
Co do refundacji środków antykoncepcyjnych, to znowu - wszystko rozbija się o pytanie, czy współżycie seksualne (bez celu prokreacji) jest fundamentalną aktywnością człowieka czy tylko zwykłą przyjemnością. Jeśli to pierwsze, to w oczywisty sposób należałoby leki antykoncepcyjne refundować, jeśli to drugie, to nie. Znowu, odpowiedź nie jest taka prosta i zależy od światopoglądu. Mimo wszyskto uważam, że leki te powinny być refundowane, ale w tym celu znacząca część społeczeństwa musiałaby wyrazić swoją wolę na ten temat (może jakieś referendum?). -
Anonim
Nie było moim zamiarem obrazić Cię, Jeśli poczułeś się czymkolwiek urażony, przepraszam, Nie denerwuj się tak szybko, bo to nie jest zdrowe ani dla mnie, ani dla Ciebie. Mówiłem o tobie w 3. osobie, bo nie prowadziłem z Tobą dyskusji sensu stricto wcześniej, więc do niczego nie byłem zobowiązany. Jeśli uważasz inaczej, masz prawo i być może nawet rację, kto wie...
A odnosząc się do tego, co napisałeś (i zaznaczam - nie chcę, żeby to było przedmiotem dyskusji bo to raczej kwestia formalna), chcę powiedzieć, że mnie po prostu nie zrozumiałeś. I to nie z Twojej, a mojej winy. Nie wyraziłem się widocznie dostatecznie jasno. Otóż, pointą tego, co miałem na myśli powinien być taki imperatyw: "W dyskusji o czymolwiek bądźm rzetelni, używaj wiedzy, co do której merytoryki jesteś pewny, a będziesz wiarygodnym rozmówcą" Dodam, że abstrahuję tu od twojej argumentacji, bo być może się z nią w pewnej mierze zgadzam. Chodzi tylko o bycie wiarygodnym :) To się tyczy wszystkich, również mnie.
Dalej - Twoja analiza - Jest dosyć poprawna - co do prawa nie każdy się zgadza, co do tego że człowiek to istota historyczna (czyli uwarunkowana przez okoliczności - bardziej marksistowsko - byt). Ale pomijasz cały ogrom rozumowań dodatkowych, które zostały przeprowadzone implicite (jeśli już ty używasz specjalistycznego słownictwa, to ja też, choć nie aż tak:). Jak na przykład to: Jeśli warunki bytowania nieustannie się zmieniają, jeśli dla człowieka co innego jest celem teraz niż kiedyś, jeśli (co za tym idzie), podejmowane działania są motywowane inaczej, to hipotetyczne jakiekolwiek zmyślone działanie człowieka - x (np. wyjście na dwór w momencie, gdy chcę się np. siku :), albo ustalenie dogmatu o nieomylności papieża) ma dla każdej epoki historycznej y ,y1,y2,y3 znaczenie c,c1,c2,c3, a nie c, c, c, c,... wiesz, co mam na myśli? W każdym razie takie jest moje intuicyjne zdiagnozowanie tego problemu, które może być zweryfikowane oczywiście przez Ciebie.
Jeszcze raz proszę - nie denerwuj się, bo "między wierszami" nerwy bardzo dobrze widać -
Anonim
a - tak by the way- chcę uprzedzić fakty - to że używam słowa "byt" i "marksistowski", nie znaczy że ja sam jestem zwolennikiem tego kierunku
Jasne jest to chyba, zważywaszy, że zadeklarowałem stanowisko, ze nie ma praw rzadzacych historia :) -
pwl
Fakt, zirytowałem się, głównie dlatego, że uwagę wystosowałeś do myśli, którą napisałem w nawiasie (czyli siłą rzeczy zaznaczyłem, że przywiązuję do niej mniejszą wagę). Internet jest niestety medium, które sprzyja szybkiemu wyrażaniu opinii niekoniecznie zakładając dokładną weryfikację podanych informacji, chociaż ja nadal uważam, że przekłamanie faktualne ma mniejszy wpływ na wartośc wypowiedzi niż niechlujnie przeprowadzone rozumowanie (żeby było jasne - to akurat nie jest uwaga do ciebie).
A co do meritum - tak, zgadzam się, że (jeśli można to tak nazwać) funkcja znaczeń działań ludzkich od momentu historycznego nie jest ciągła. Z tym, że akurat "doraźne cele polityczne" to kategoria na tyle ogólna, że pasuje zarówno do średniowiecza, jak i do końca XIX wieku. Owszem, owe doraźne cele polityczne mogły być inne, ale samo słowo "doraźne" sugeruje powiązanie akurat z tym okresem, o którym mowa, a nie z jakimś innym - dlatego napisałem, że wartość tego argumentu nie ulega znaczącej zmianie przy zmianie okresu historycznego. Gdybyśmy rozmawiali np. o kwestii niewolnictwa czy praw chłopów, wówczas kwestia różnicy dat miałaby zapewne istotne znaczenie, jednak wydaje mi się, że w tym przypadku tak nie jest. -
widelczyk pomocnik
" jak to powiedział pan Religa, ponoć liberał - seks to nie choroba, więc środki antykoncepcyjne nie będą refundowane"
Pan Religa mówiłby zapewne inaczej, gdyby był kobietą (wiem, ze to brzmi jak "gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem", ale nic to;)). Wycofanie refundacji na leki anykoncepcyjne stawia duży odsetek rodzin w bardzo ciężkiej sytuacji (zwróćcie uwagę, ze mówię "RODZINY", nie tylko "kobiety"). Chodzi o rodziny wielodzietne, których status materialny jest, ogólnie rzecz biorąc, bardzo kiepski i pogarsza się wraz z pojawieniem się kolejnego dziecka. Jest to o tyle ciekawe, że pisze o tym już Boy Żeleński w swoich felietonach z 1930 roku, co pokazuje, ze do tej pory mało się zmieniło! Dochodzą do tego wszystkie już typowo lecznicze właściwości środków antykoncepcyjnych, o których wspomina Aliena.
Chodzi mi jednak o coś innego: każda z kobiet powinna mieć prawo wyboru, czy chce ze środków antykoncepcyjnych korzystać, czy też nie. Jeśli nie, jej sprawa. Jeśli tak, to nikt nie ma prawa jej woli ograniczać, bo żyjemy w państwie, które ma tendencję do nazywania się "demokratycznym" (przymknę oczy na to, czy tak faktycznie jest, czy nie, bo nie o tym tutaj mówimy). Zgodnie natomiast z regulacjami UE każdy jej obywatel ma prawo do zarządzania własną płodnością tak, jak mu się podoba (nie wiem, czy tak to dokładnie brzmi, bo piszę z pamięci; P). Środki antykoncepcyjne to sposób na właśnie takie rozsądne opanowanie płodności, by nie była przeszkodą w normalnym życiu. A to, ze kobiety nie chcą rodzić dzieci, na pewno nie jest złym wpływem antykoncepcji.
-
widelczyk pomocnik
Druga sprawa, czy pan Religa pamięta, że skutkiem nieudolnie przeprowadzonej aborcji jest najczęściej bezpłodność. Brak refundacji na środki antykoncepcyjne nie powstrzymuje nikogo od seksu, a bez zapobiegania zwykle jest co "leczyć"..
Ad Aliena jeszcze:
To chyba wpływ środowiska, młodzi ludzie szybcej dorastają (w sensie: szybciej dojrzewają fizycznie, nie psychicznie). Kiedyś z ciekawości wybrałam się do mojego starego ogólniaka i byłam zdumiona, szczerze mówiąc: panienki z pierwszej klasy wyglądały doroślej ode mnie, widząc je na ulicy, tak na oko dałabym im 23, 24 lata. To chyba wpływ pestycydów i konserwantów, jakimi się wszyscy obżeramy; P -
Anonim
Dyskusja wygasa, ale Paulina zachecila mnie, zeby jednak podzielic sie swoimi przemysleniami, bo przeczytalam ja od deski do deski, a prawie nigdy tego nie robie:):
1. W podstawiwce dzieci rzucaly we mnie kamieniami, bo nie chodzilam na religie. Zaczely, gdy religie przeniesiono do szkol. Bylo to najgorsze doswiadczenie w moim zyciu i nie obchodzi mnie, ze Marysia miala inna szkole. W kazdym podreczniku do psychologii spolecznej da sie przeczytac, ze zmiana instytucjonalna pociaga mentalna, a nie odwrotnie. Religia w szkole jest z pewnoscia szkodliwa.
2. W odniesieniu do uwagi Rysia, ze portal ten jest "tylko" ideologiczny, ale materialnie nie czerpie korzysci z manipulowania swoimi ofiarami: kazda instytucja spoleczna opiera sie na kapitale ludzkim. Kosciol ma tym wieksze zyski i wplywy, im wiecej ma wyznawcow (vide argument 90%). Tak wiec zachecanie mlodych katolikow do inwestowania swojego zycia w plodzenie i rodzenie nowych wyznawcow, jesli skuteczne, przyniesie kosciolowi wymierne zyski.
3. Odnosnie wypowiedzi Limonki i innych uwag o rownorzednych swiatopogladach:
Oczywiscie mozna zalozyc, ze to sa alternatywne, rownie dobre ideologie: katolicyzm z jednej, a nauka z drugiej. Tyle, ze nie da sie trwac w obu bez popadania w sprzecznosc. Znam wielu katolikow, ktorych daze ogromna sympatia i szacunkiem. Sa to osoby bardzo inteligentne, ale konsekwencja, z jaka potrafia wytworzyc w sobie mechanizmy samooszukiwania sie sa zatrwazajace. Bo jesli odrzuce antykoncepcje, to musze albo zyc w celibacie, co jest niezdrowe, albo stac sie maszynka do rodzenia dzieci, co tez jest niezdrowe. Bez wzgledu na piekno religijnych opowiesci szlag mnie trafi predzej czy pozniej.
4. A propos uwagi, ze wychowanie seksualne to sprawa rodzicow: Rodzice nie maja w tej kwestii mniej problemow niz dzieci. Z praktyki wiadomo, ze jest to sposob na powielanie tradycyjnych represji. Z innych źródeł wiem, że życie seksulane Polakow doslownie i w przenosni nie maluje sie rozowo, ale jesli rekompensuuje im to milosc do papieza, to powodzenia! -
Anonim
Jeszcze dodam do tego, co napisala Paulina, ze seks to nie chroba, ale niedozywienie dzieci z wielodzietnych rodzin i depresja samotnych matek to juz jest choroba.
Ciaza to tez nie jest choroba, wiec przestanmy finansowac panstwowe szpitale poloznicze. Kobiety w domach beda miec powiklania i jak nam wtedy pieknie bezrobocie zmaleje! Ach, jaki ten PIS przemyslny! -
Anonim
Ech, Magda, zgadzam się w stu procentach :) Bardzo ładnie wszystko zebrałaś i napisałaś... -
Aliena
"To chyba wpływ środowiska, młodzi ludzie szybcej dorastają (w sensie: szybciej dojrzewają fizycznie, nie psychicznie). Kiedyś z ciekawości wybrałam się do mojego starego ogólniaka i byłam zdumiona, szczerze mówiąc: panienki z pierwszej klasy wyglądały doroślej ode mnie, widząc je na ulicy, tak na oko dałabym im 23, 24 lata. To chyba wpływ pestycydów i konserwantów, jakimi się wszyscy obżeramy; P"
nie jestem do końca pewna czy tu maiła byc ironia czy nie:)
bo ja mysle ze dojrzewamy generalnie później i psychicznie (czy fizycznie to nie wiem) okres dzieciństwa, młodości , etc sie wydluzył ... natomiast wcześniej zaczyna sie uprawiac seks poniewaz inny jest styl wychowania młodziezy ... inna moda, ect a nie ma tu nic do rzeczy "pobudliwosc"....
bo z tego by wynikało ze pokolenie moje (10 lat temu) było mniej pobudliwe niz pokolenie obecnych 16 latków, a pokolenie mojej siostry (16 lat temu) juz w ogóle miało nierozwiniete libido..
a moze to nei jest kwestia libido tylko społecznych wzorców ?
-
Aliena
własciwie to nei zgadzam sie z ani jednym punktem Madgy,
(ad 1)"Religia w szkole jest z pewnoscia szkodliwa. " jest to przynajmniej watpliwe dla mnie
ad2) w ogóle nei rozumiem
(ad 3) Bo jesli odrzuce antykoncepcje, to musze albo zyc w celibacie, co jest niezdrowe, albo stac sie maszynka do rodzenia dzieci, co tez jest niezdrowe.
hmm no moze i jest ale co z tego? niezdrowe jest picie alkoholu, palenei papierosów, jedzenei mięsa, gapienie sie w komputer, picie kawy, i jescze wiele rzeczy , celibat chyba najmniej z tego wszystkiego
ad4) co jest sposobem na powielanie reprsji?
aha i pozwolmy ludziom zeby cieszyli sie swoim zyciem seksualnym takim jakie ono jest...a nie wmawiajmy im ze nie jest fajne, bo "cos" i ze musze sie dopiero wyzwolic zeby zaznac prawdziwej szczesliwosci
Podobne Tematy
|
|
strona internetowa IF UW: http://filozofiauw.wikidot.com To grono *NIE* służy do ogłaszania...
Uniwersytet Warszawski, Filozofia
Strona 1/26
Anonim
Anonim
Anonim
Ag.
Anonim
helen
Grona tematyczne:
Fotki
Miejsca grona (3)
-
RETRO Kolejowa 8/10, Warszawa
-
Studio Berlin ul. Inżynierska 3, Warszawa
-
Uniwersytet Warszawski Krakowskie Przedmieście, Warsaw
- Dodaj miejsce