-
Sir Khalid Nasrallah
Czy gej z podartym anusem chodzi, tego nie wiem. Ale ostrożny bądź, w każdym razie.
I pamiętaj, że nosi wilk wodę razy kilka, dopóki mu się ucho nie porwie... -
bartkiller
>Sir Khalid Nasrallah napisała:
>Czy gej z podartym anusem chodzi, tego nie wiem. Ale
>ostrożny bądź, w każdym razie.
>I pamiętaj, że nosi wilk wodę razy kilka, dopóki mu się
>ucho nie porwie...
Tudzież, że tak krawiec kraje jak mu staje... -
Tośka W.
Nabiłeś tyle tej piany że nie wiadomo do czego się najpierw odnieść i z którego twojego postu:
1) "próbować nas ex cathedra pouczać w kwestii definicji różnych gałęzi etyki"
Przyjrzyj się temu fragmentowi który sam zacytowałeś - odniosłam się do twojej oceny artykułu, która nota bene była właśnie ex cathdra. Mapisałeś że artykuł jest pozbawiony tezy i argumentacji i że jest słaby nie zadając sobie trudu by to uzasadnić. Ja to zakwestionowałam.
2) "mylisz gałęzie dyscypliny filozoficznej, jaką jest etyka, z rodzajami etyk - nie ma podziału etyk na normatywne i nienormatywne, jest podział etyki jako dyscypliny na etykę normatywną, etykę opisową i metaetykę"
czy mógłbyś łaskawie wyłożyć mi znaczenie jakie w tym kontekście mają terminy "gałąź dyscypliny" i "rodzaje" i wyjaśnić różnicę między nimi którą dostrzegasz. Jest to niejasne, a właściwie bełkotliwe. Oczywiście te trzy dziedziny (a nie dyscypliny) istnieją, niemniej podział na etykę normantwną i nienormatywną jest wciąż wyczerpujący - etykami nienormatywnymi są etyka opisowa ( czyli socjologia moralności) i metaetyka( ontologia, epistemologia i semantyka moralności), etyką normatywną jest każda etyka na gruncie której formułuje się normy typu: "nie będziesz robił tego a tego, będziesz robił to a to".
3) "Hołówka natomiast próbuje sprawić wrażenie na czytelniku, że w jakiś sposób "etyka" jako nauka tamte "złe" etyki wyklucza, a tę, którą on proponuje, potwierdza."
Byłabym ci wdzięczna gdybyś zacytował fragment który to zdanie potwierdzi. Teksty Hołówki dotyczące tych spraw rzeczywiście są napisane z punktu widzenia sceptyka i właśnie dlatego mało prawdopodobne byś znalazł w nich to co w tak "wysoki" sposób insynuujesz. Poza tym nie ma tam mowy o żadnej nauce. Są tylko argumenty o tym np. że zarodki obumierają samoistnie i są wydalane z organizmu kobiet z krwią menstruacyjną i skoro się im nie urządza pogrzebów, ani nie otwiera przewodów spadkowych to znaczy że nie przypisuje się im statusu podmiotów. Skoro w takich sytuacjach nie, to czemu podczas in vitro tak? To nie jest argument naukowy tylko zdroworozsądkowy. I nie jest sformułowany w celu potwierdzenia hołówkowej wykładni norm, bo jej nie ma, Hołówka nie mówi: "Powinno się to a to". Jeżeli tak uważasz, to przytocz fragment który jest normą, (ale nie argumentem!) W moim odczuciu Hołówka dąży do zneutralizowania radykalizmu drugiej strony, która normy formułuje. Polega to na krytyce stosowanego przez tę drugą stronę uzasadnienia, co nie znaczy że jest przez automatycznie stanowiskiem normatywnym w pełnym tego słowa znaczeniu. Dopóki nie formułuje norm ( mówi co robić) , dopóty nie nie uprawia etyki normatywnej.
4) "Zgodnie z definicją - etyka normatywna to taka dyscyplina, która omawia poszczególne normy moralne, czyli zajmuje się zdaniami "powinno się robić tak, że..."
Opisywanie norm nie ma charakteru normatywnego, dlatego to nie jest definicja etyki normatywnej, tylko opisowej którą NB wcześniej wymieniłeś. Etyka normatywna to taka etyka na gruncie której f o r m u ł u j e się normy tzn. nakazuje określone postępowanie, np. "nie będziesz mieszał mięsa koźlęcia z mlekiem matki jego"; "Rodzicom będziesz okazywać szacunek".
-
-
Tośka W.
>pwl napisał
>
>To, że dogmaty są pozbawione uzasadnienia nie znaczy, że
>są felerne pod względem intersubiektywności. Jak pisałem
>powyżej, każdy system etyczny będzie oparty na dogmatach.
>W powyższym fragmencie używasz terminu "dogmat" w dwóch
>różnych sensach, co generuje piękną ekwiwokację - w
>pierwszym używasz terminu "dogmat" jako "postulat nie
>posiadający uzasadnienia", w drugim - "postulat
>posiadający uzasadnienie religijne".
Założyłam że warunkiem uzasadnienia jest intersubiektywność, i że jeżeli jej nie ma, to nie ma uzasadnienia. Uzasadnienie religijne jest uzasadnieniem nieintersubiektywnym, zatem nie jest uzasadnieniem. Nie ma tu ekwiwokacji. A intersubiektywne racje to takie które są czytelne dla "wszystkich podmiotów zdolnych do rozumowań praktycznych" Takimi podmiotami są zarówno wierzący jak i niewierzący.
przekonanie o konieczności
>rozciągnięcia ochrony moralnej na potencjalność, które
>krytykuje Hołówka, jest dogmatyczne, ale nie ma źródeł
>religijnych.
Ciekawa jestem co rozumiesz przez słowo "dogmat". Jeżeli założenia są dla ciebie dogmatami, to myślę że nie ma co dalej dyskutować. Odnoszę wrażenie że przemawia przez ciebie wściekły sceptycyzm - nie tylko etyki są dogmatyczne, ale i wszelkie rozumowanie na jakikolwiek temat.
jak uzasadnić metaetyczną tezę, że tezy moralne
>powinny być rozstrzygane przez konsensus?
Wystarczy rezolutnie stwierdzić że wszystkie etyki opierają się na dogmatach i nie ma innego wyjścia
>że po dokonaniu odpowiednich manipulacji na
>społeczeństwie pewne czyny mogą stać się moralne,
>jeśli tylko zyskają aprobatę większości (np. mordowanie
>Żydów przez Hitlera). To też jest dogmatyczne i
>bynajmniej nie oczywiste.
Nie mam aż tak złego zdania o konsensusie i skłonna byłabym nazwać go zamiast "manipulacją na społeczeństwie" "umową społeczną". Niemniej nie ulega wątpliwości że można byłoby uznać taki manewr za hipokryzję i stwierdzić, że jedynym prawem moralnym jest prawo ewolucji i mechanizmy stadne. Byłoby to najbliższe prawdy. Ale w takim razie co zrobić? Najlepiej coś ustalić.
Czy propozycja ustalenia jakiegoś wyjścia w miarę satysfakcjonującego wszystkie strony jest dogmatem? Dogmatem w twoim rozumieniu?
-
Tośka W.
>etyki (co robisz tym gorzej, że mylisz gałęzie dyscypliny
>filozoficznej, jaką jest etyka, z rodzajami etyk - nie ma
>podziału etyk na normatywne i nienormatywne, jest podział
>etyki jako dyscypliny na etykę normatywną, etykę opisową
>i metaetykę; każda etyka w rozumieniu "system zasad
>moralnych" jest normatywna).
jest coś takiego jak typologizacja, podział i systematyzowanie. Porządkuje się zazwyczaj ze względu na coś, np na kontekst, lub jakiś aspekt rzeczy porządkowanych. W taki sam sposób można uporządkować etyki. Dychotomicznie: na etyki normatywne i nienormatywne, lub inaczej ze względu na badaną dziedzinę: na etyki normatywne, opisowe i metaetyki. Nie znaczy to wcale że jeden podział jest dobry a drugi zły. Istnieje też podział na etyki formalne i szczegółowe i mnóstwo innych. Podziały i systematyzacje nie są prawdami objawionymi
-
pwl
>Tośka W. napisała:
> Nabiłeś tyle tej piany że nie wiadomo do czego się
> najpierw odnieść i z którego twojego postu:
Tej dyskusji naprawdę pomogłoby, gdybyś nie zakładała z góry, że Twoi dyskutanci są tępymi baranami, którzy postanowili pokrzyczeć na Hołówkę, bo mają taki kaprys. A, i gdybyś nie dawała tego poznać w tak na oko co drugim poście.
>Przyjrzyj się temu fragmentowi który sam zacytowałeś -
>odniosłam się do twojej oceny artykułu, która nota bene
>była właśnie ex cathdra. Mapisałeś że artykuł jest
>pozbawiony tezy i argumentacji i że jest słaby nie
>zadając sobie trudu by to uzasadnić. Ja to
>zakwestionowałam.
Nie zakwestionowałaś, tylko stworzyłaś sobie typową "słomianą kukłę". Zamiast napisać mi, że nie zgadzasz się z moją opinią i dać mi szansę na argumentację, zaczęłaś walczyć z moimi domniemanymi tezami, przyjmując, że skoro nie podałem argumentów (a nie podałem, bo to była moja _opinia_ o artykule), to nimi nie dysponuję.
>czy mógłbyś łaskawie wyłożyć mi znaczenie jakie w tym
>kontekście mają terminy "gałąź dyscypliny" i "rodzaje"
>i wyjaśnić różnicę między nimi którą dostrzegasz.
>Jest to niejasne, a właściwie bełkotliwe. Oczywiście te
>trzy dziedziny (a nie dyscypliny) istnieją, niemniej
>podział na etykę normantwną i nienormatywną jest wciąż
>wyczerpujący - etykami nienormatywnymi są etyka opisowa (
>czyli socjologia moralności) i metaetyka( ontologia,
>epistemologia i semantyka moralności), etyką normatywną
>jest każda etyka na gruncie której formułuje się normy
>typu: "nie będziesz robił tego a tego, będziesz robił to
>a to".
Nie wiem, mi się zawsze wydawało, że istnieje poważna różnica między dyscypliną (i jej gałęziami, zwanymi także dla niepoznaki dziedzinami), a jej przedmiotem. W swoich wypowiedziach konsekwentnie zacierasz granicę między dyscypliną filozoficzną, jaką jest etyka, a przedmiotem badania tej dyscypliny (czy też jej poszczególnych gałęzi). W etyce, podobnie jak w ontologii, sama dyscyplina nazywa się tak, jak jej przedmiot i pokusa dokonywania ekwiwokacji bywa zwodnicza, ale trzeba jej się oprzeć. Tak samo jak ontologia (dyscyplina) bada rozmaite ontologie (modele świata), tak samo etyka (dyscyplina) bada rozmaite etyki (teorie właściwego postępowania).
Podział na etykę normatywną, opisową i metaetykę polega z grubsza na rzeczy następującej: etyka normatywna zajmuje się formułowaniem teorii właściwego postępowania (będę używał tego potworka, żeby pozbyć się tych paskudnych ekwiwokacji; na marginesie - zgoda co do uwagi późniejszej, że etyka normatywna zajmuje się _formułowaniem_ takich teorii, bo faktycznie termin "zajmuje się" jest tutaj dwuznaczny), etyka opisowa zajmuje się rekonstrukcją używanych faktycznie teorii właściwego postępowania, natomiast metaetyka zajmuje się regułami konstruowania i oceniania teorii właściwego postępowania.
-
pwl
>Byłabym ci wdzięczna gdybyś zacytował fragment który to
>zdanie potwierdzi. Teksty Hołówki dotyczące tych spraw
>rzeczywiście są napisane z punktu widzenia sceptyka i
>właśnie dlatego mało prawdopodobne byś znalazł w nich
>to co w tak "wysoki" sposób insynuujesz. Poza tym nie ma
>tam mowy o żadnej nauce. Są tylko argumenty o tym np. że
>zarodki obumierają samoistnie i są wydalane z organizmu
>kobiet z krwią menstruacyjną i skoro się im nie urządza
>pogrzebów, ani nie otwiera przewodów spadkowych to znaczy
>że nie przypisuje się im statusu podmiotów. Skoro w
>takich sytuacjach nie, to czemu podczas in vitro tak? To nie
>jest argument naukowy tylko zdroworozsądkowy. I nie jest
>sformułowany w celu potwierdzenia hołówkowej wykładni
>norm, bo jej nie ma, Hołówka nie mówi: "Powinno się to a
>to". Jeżeli tak uważasz, to przytocz fragment który jest
>normą, (ale nie argumentem!) W moim odczuciu Hołówka
>dąży do zneutralizowania radykalizmu drugiej strony,
>która normy formułuje. Polega to na krytyce stosowanego
>przez tę drugą stronę uzasadnienia, co nie znaczy że
>jest przez automatycznie stanowiskiem normatywnym w pełnym
>tego słowa znaczeniu. Dopóki nie formułuje norm ( mówi
>co robić) , dopóty nie nie uprawia etyki normatywnej.
Dobra, jeden przykład. Hołówka pisze coś takiego:
"Ustalenie posiadanych uprawnień jest sprawą trudną, ale musi się opierać na jakiejś koncepcji sensu ludzkiego życia i na badaniu realnie posiadanych cech, a nie na stwierdzeniu pochodzenia od ludzkich rodziców, bowiem taki status przysługuje również płodom składającym się wyłącznie z tkanki rakowej."
To nie jest ani krytyka stanowiska przeciwnego, ani argument. To jest stanowisko etyczne, i to zdecydowanie normatywne - Hołówka twierdzi, że jednostka posiada prawa ze względu na jej aktualne cechy, i to cechy wewnętrzne, a nie relacyjne.
-
pwl
>Tośka W. napisała:
>Założyłam że warunkiem uzasadnienia jest
>intersubiektywność, i że jeżeli jej nie ma, to nie ma
>uzasadnienia. Uzasadnienie religijne jest uzasadnieniem
>nieintersubiektywnym, zatem nie jest uzasadnieniem. Nie ma
>tu ekwiwokacji. A intersubiektywne racje to takie które są
>czytelne dla "wszystkich podmiotów zdolnych do rozumowań
>praktycznych" Takimi podmiotami są zarówno wierzący jak i
>niewierzący.
Mylisz warunek konieczny z wystarczającym. Ja nigdy nie twierdziłem, że warunkiem _koniecznym_ uzasadnienia nie jest intersubiektywność, ja tylko twierdziłem, że nie jest ona warunkiem _wystarczającym_. W szczególności, mogą istnieć intersubiektywne racje, które nie są uzasadnione.
Twoja definicja intersubiektywności jest, mówiąc to delikatnie, dość niekanoniczna. Używasz dużego kwantyfikatora (_wszystkich_ podmiotów) tam, gdzie powinien być kwantyfikator dużo mniejszy. Zacytuję definicję za SJP, żeby nie było, że jestem gołosłowny:
"intersubiektywny - dostępny więcej niż jednemu podmiotowi poznającemu; nie ograniczony wyłącznie do doznań, przeżyć myśli jednostkowego podmiotu poznającego"
W szczególności, w grupie osób wierzących np. dogmat istnienia Boga jest intersubiektywnie akceptowany, mimo, że nie jest uzasadniany.
>Ciekawa jestem co rozumiesz przez słowo "dogmat". Jeżeli
>założenia są dla ciebie dogmatami, to myślę że nie ma
>co dalej dyskutować. Odnoszę wrażenie że przemawia przez
>ciebie wściekły sceptycyzm - nie tylko etyki są
>dogmatyczne, ale i wszelkie rozumowanie na jakikolwiek
>temat.
Głupie pytanie - czym się różni "wściekły sceptycyzm", który prezentuję ja, od "niewściekłego sceptycyzmu", którego używa Hołówka? Dogmat to, (znów za SJP, znaczenie 2) "nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik". Oczywiście dogmat różni się od założenia. Założenia mają często charakter pomocniczy. W szczególności mogę coś zakładać tylko po to, żeby potem sprowadzić to do absurdu (tak działają dowody nie wprost). Ponadto mogę coś zakładać "na potrzeby dyskusji", czyli bez faktycznego obstawania przy prawdziwości danego twierdzenia - tylko po to, żeby zbadać jego konsekwencje. Faktycznie natomiast dogmaty są podklasą założeń.
Aha, oczywiście, że wszelkie rozumowanie na jakikolwiek temat jest dogmatyczne. Po prostu niektóre dogmaty są szerzej niż inne intersubiektywnie przyjmowane, a niektóre są przyjmowane dość powszechnie (np. o istnieniu świata zewnętrznego).
-
pwl
> jak uzasadnić metaetyczną tezę, że tezy moralne
>>powinny być rozstrzygane przez konsensus?
>
>Wystarczy rezolutnie stwierdzić że wszystkie etyki
>opierają się na dogmatach i nie ma innego wyjścia
Ależ oczywiście, że jest inne wyjście. Można np. rozstrzygać je poprzez przymus. Albo poprzez autorytet. Albo przez losowanie. Albo przez głosowanie. Konsensus jest tylko jednym z narzędzi eliminowania niezgodności, zastosowanie go do rozwiązania konfliktu w konkretnym przypadku wymaga argumentacji.
>Nie mam aż tak złego zdania o konsensusie i skłonna
>byłabym nazwać go zamiast "manipulacją na
>społeczeństwie" "umową społeczną". Niemniej nie ulega
>wątpliwości że można byłoby uznać taki manewr za
>hipokryzję i stwierdzić, że jedynym prawem moralnym jest
>prawo ewolucji i mechanizmy stadne. Byłoby to najbliższe
>prawdy. Ale w takim razie co zrobić? Najlepiej coś
>ustalić.
>Czy propozycja ustalenia jakiegoś wyjścia w miarę
>satysfakcjonującego wszystkie strony jest dogmatem?
>Dogmatem w twoim rozumieniu?
Akurat konsensus nie jest najfortunniejszym sposobem ustalenia czegoś w miarę skutecznie, bo z definicji konsensus wymaga zgody wszystkich zainteresowanych ze stron. W szczególności konsensus nie pozwala na rozstrzygnięcie w przypadku nierozwiązanego konfliktu. Nie wiem też, czy konsensus powinien być sposobem rozstrzygania sporów _etycznych_, chociaż może być skutecznym sposobem rozstrzygania sporów _prawnych_ (np. o kształt ustaw czy konstytucji).
Propozycja nie może być dogmatem, bo propozycje i dogmaty mają nieco inny status illokucyjny. Pytanie natomiast o to, czy jakieś zdanie ma charakter dogmatu jest niemożliwe do rozstrzygnięcia bez kontekstu, ponieważ pojęcie dogmatu ma charakter holistyczny - jest zrelatywizowane do konkretnej teorii i niemożliwe do ustalenia bez podania teorii, w kontekście której je oceniamy, np. zdanie "należy pomagać innym ludziom" może być dogmatyczne na gruncie jednej teorii etycznej, a może być tylko konsekwencją innych postulatów na gruncie innej teorii. -
Sir Khalid Nasrallah
Oż, aleście mi dostarczyli ciekawej lektury na długie, zimowe wieczory. -
Tośka W.
>Nie zakwestionowałaś, tylko stworzyłaś sobie typową
>"słomianą kukłę". Zamiast napisać mi, że nie zgadzasz
>się z moją opinią i dać mi szansę na argumentację,
>zaczęłaś walczyć z moimi domniemanymi tezami,
>przyjmując, że skoro nie podałem argumentów (a nie
>podałem, bo to była moja _opinia_ o artykule), to nimi nie
>dysponuję.
Jaką słomianą kukłę? Odniosłam się do zacytowanego fragmentu i napisałam z czym konkretnie się nie zgadzam. Potem podałam - jak sam to ładnie ujmujesz - moją opinię o takich jak twoje wypowiedziach.
>
>Nie wiem, mi się zawsze wydawało, że istnieje poważna
>różnica między dyscypliną (i jej gałęziami, zwanymi
>także dla niepoznaki dziedzinami), a jej przedmiotem. W
>swoich wypowiedziach konsekwentnie zacierasz granicę
>między dyscypliną filozoficzną, jaką jest etyka, a
>przedmiotem badania tej dyscypliny (czy też jej
>poszczególnych gałęzi).
A mnie uczono że "dyscyplina" to gotowa wiedza którą się nadaje się do wyłożenia, nauczenia ( łac. disciplina ae: nauka nauczanie) natomiast "dziedzina" to obszar badań danej nauki, przedmiot zainteresowania, to co jest przez naukę wyjaśniane. Mając to na uwadze odnoszę wrażenie że sformułowanie:
>różnica między dyscypliną (i jej gałęziami, zwanymi
>także dla niepoznaki dziedzinami),
to kompletny bigos .
Możemy założyć że etyka jest nauką. Co zatem jest jej przedmiotem zainteresowania, czyli tym co ma zostać opisane i wyjaśnione? Moralność, tj pewne zjawisko społeczne polegające na tym, że pewien zbiór norm ma siłę normatywną. Ten przedmiot można badać pod pewnymi aspektami - można te normy opisywać ( etyka opisowa), można zastanawiać się co to jest norma i jak je uzasadniać ( metaetyka) i można wreszcie systematycznie podejść do ich formułowania ( etyka normatywna). Każdy z tych aspektów wyznacza dziedzinę. Nie zmienia to faktu że te trzy etyki mogą stać się dyscyplinami, kiedy są w formie usysystematyzowanej wykładane.
> etyka normatywna zajmuje
>się formułowaniem teorii właściwego postępowania
>(będę używał tego potworka, żeby pozbyć się tych
>paskudnych ekwiwokacji; na marginesie - zgoda co do uwagi
>późniejszej, że etyka normatywna zajmuje się
>_formułowaniem_ takich teorii, bo faktycznie termin
>"zajmuje się" jest tutaj dwuznaczny), etyka opisowa zajmuje
>się rekonstrukcją używanych faktycznie teorii
>właściwego postępowania, natomiast metaetyka zajmuje się
>regułami konstruowania i oceniania teorii właściwego
>postępowania.
Nie. Etyka normatywna nie zajmuje się formułowaniem teorii, bo formułowanie teorii to meta-rozważania, a etyka normatywna jest przedmiotowa. Po prostu mówi co jest złe a co jest dobre. Np utylitaryzm albo deontologizm to teorie właściwego postępowania: przyjmują kryterium oceny i budują oparty na nim system, jednak nie oceniają niczego konkretnego, więc nie są etykami normatywnymi. W etyce normatywnej można ZASTOSOWAC opracowane gdzie indziej narzędzie( np utylitarystyczne, deotologiczne) i w odniesieniu do niego formułować normy. Kant napisał najpierw "Uzasadnienie metafizyki moralności" i "Krytykę praktycznego rozumu" - nie było tam norm tylko uzasadnianie kryteriów, potem napisał "Metafizykę moralności" tam były normy dotyczące np zachowania wobec kobiet, wobec zwierząt itp. Stosował swoje narzędzia.
Etyka opisowa nie rekonstruuje teorii - to jest zabawa metaetyki. Etyka opisowa opisuje normy, np pigmejów, eskimosów, ale się nie angażuje normatywnie. Nie normuje. Dlatego opisowa a nie normatywna.
-
Tośka W.
>
>To nie jest ani krytyka stanowiska przeciwnego, ani
>argument. To jest stanowisko etyczne, i to zdecydowanie
>normatywne - Hołówka twierdzi, że jednostka posiada prawa
>ze względu na jej aktualne cechy, i to cechy wewnętrzne, a
>nie relacyjne.
Przytoczony przez ciebie fragment sugeruje że to jednak część argumentu. Świadczy o tym choćby użyte tam słówko "bowiem". Poza tym ważny jest kontekst tej wypowiedzi, nie wykluczone że to część wywodu.
-
nazwa ekranowa
>Nie. Etyka normatywna nie zajmuje się formułowaniem
>teorii, bo formułowanie teorii to meta-rozważania, a etyka
>normatywna jest przedmiotowa. Po prostu mówi co jest złe a
>co jest dobre. Np utylitaryzm albo deontologizm to teorie
>właściwego postępowania: przyjmują kryterium oceny i
>budują oparty na nim system, jednak nie oceniają niczego
>konkretnego, więc nie są etykami normatywnymi. W etyce
>normatywnej można ZASTOSOWAC opracowane gdzie indziej
>narzędzie( np utylitarystyczne, deotologiczne) i w
>odniesieniu do niego formułować normy. Kant napisał
>najpierw "Uzasadnienie metafizyki moralności" i "Krytykę
>praktycznego rozumu" - nie było tam norm tylko uzasadnianie
>kryteriów, potem napisał "Metafizykę moralności" tam
>były normy dotyczące np zachowania wobec kobiet, wobec
>zwierząt itp. Stosował swoje narzędzia.
>
>Etyka opisowa nie rekonstruuje teorii - to jest zabawa
>metaetyki. Etyka opisowa opisuje normy, np pigmejów,
>eskimosów, ale się nie angażuje normatywnie. Nie normuje.
>Dlatego opisowa a nie normatywna.
Mylisz się.
Gdy ktoś mówi, że etyka normatywna formułuje teorię, to ma na myśli to, że buduje system norm, określających, jak postępować. Jeśli masz kryterium, które pozwala Ci odróżnić, którą normę włączyć do systemu etycznego, a którą nie, to w zasadzie masz już całą etykę, która formułuje jak nalezy postępować - etykę normatywną.
Jak najbardziej więc deontologia, czy utylitaryzm, czy etyka Kanta (od imperatywu kategorycznego) sa etykami normatywnymi i jak najbardziej oceniają konkretne normy.
Twoje rozróżnienie między etyką [1] kreującą uzasadnienia dla norm i etyką [2], która na podstawie dostarczonych przez etykę [1] uzasadnień formułuje normy jest wysoce nieklasyczne (bo etyka [1] nei jest bynajmniej metaetyką ani etyką opisową ), jest co więcej całkowicie niepotrzebne.
Dodatkowo załączam dowód "z wikipedii": http://en.wikipedia.org/wiki/Normat...
Edit: no żesz cholera, w pierwszej wersji napisałem cyferki w nawiasach kwadratowych odwrotnie...
-
-
Tośka W.
>Mylisz warunek konieczny z wystarczającym. Ja nigdy nie
>twierdziłem, że warunkiem _koniecznym_ uzasadnienia nie
>jest intersubiektywność, ja tylko twierdziłem, że nie
>jest ona warunkiem _wystarczającym_.
Nie twierdziłeś tego Piotrze, twierdziłeś, że dwuznacznie używam pojęcia "dogmat" i popadam w ekwiwokację. W odniesieniu do założonego pojęcia "intersubiektywność" ujednoznaczniłam je. warunki uzasadnienia nie mają tu nic do rzeczy, tylko treść pojęcia "dogmat"
>Twoja definicja intersubiektywności jest, mówiąc to
>delikatnie, dość niekanoniczna. Używasz dużego
>kwantyfikatora (_wszystkich_ podmiotów) tam, gdzie powinien
>być kwantyfikator dużo mniejszy.
"Intersubiektywność" służy w tym kontekście temu samemu czemu służą "normy rozumu" i "racjonalność" tylko nie brzmi tak prowokacyjnie. Poza tym czy "kanonicznie" nie zalatuje "dogmatycznym"
Zacytuję definicję za
>SJP, żeby nie było, że jestem gołosłowny:
>
>"intersubiektywny - dostępny więcej niż jednemu
>podmiotowi poznającemu; nie ograniczony wyłącznie do
>doznań, przeżyć myśli jednostkowego podmiotu
>poznającego"
Z całym szacunkiem dla SJP, nie jest on raczej wyrocznią w kwestiach filozoficznych, w każdym razie nie powinien być. Filozoficzne znaczenie jest inne i śmiem twierdzić że zmienia się często w zależności od kontekstu. "Intesubiektywnie" w tym kontekście powinno się używać tak jak w filozofii nauki "intersubiektywnie komunikowalna i sprawdzalna metoda, eksperyment" Tzn taka którą każdy może zastosować, sprawdzić wynik i samemu się przekonać.
>W szczególności, w grupie osób wierzących np. dogmat
>istnienia Boga jest intersubiektywnie akceptowany, mimo, że
>nie jest uzasadniany.
I dlatego potrzeba dużego kwantyfikatora. Np. zasada wyłączonego środka jest zasadą intersubiektywną ( w znaczeniu filozoficznym) , bo tylko istota nierozumna jej nie STOSUJE (tzn nie działa wg niej, nierozumie) A dogmaty są nieintersubiektywne, słówko "inter" si
>Głupie pytanie - czym się różni "wściekły sceptycyzm",
>który prezentuję ja, od "niewściekłego sceptycyzmu",
>którego używa Hołówka? Dogmat to, (znów za SJP,
>znaczenie 2) "nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik".
>Oczywiście dogmat różni się od założenia. Założenia
>mają często charakter pomocniczy. W szczególności mogę
>coś zakładać tylko po to, żeby potem sprowadzić to do
>absurdu (tak działają dowody nie wprost). Ponadto mogę
>coś zakładać "na potrzeby dyskusji", czyli bez
>faktycznego obstawania przy prawdziwości danego twierdzenia
>- tylko po to, żeby zbadać jego konsekwencje. Faktycznie
>natomiast dogmaty są podklasą założeń.
>
>Aha, oczywiście, że wszelkie rozumowanie na jakikolwiek
>temat jest dogmatyczne. Po prostu niektóre dogmaty są
>szerzej niż inne intersubiektywnie przyjmowane, a niektóre
>są przyjmowane dość powszechnie (np. o istnieniu świata
>zewnętrznego).
Czyli tzw. "dupa blada"
-
pwl
>Tośka W. napisała:
>Jaką słomianą kukłę? Odniosłam się do zacytowanego
>fragmentu i napisałam z czym konkretnie się nie zgadzam.
>Potem podałam - jak sam to ładnie ujmujesz - moją opinię
>o takich jak twoje wypowiedziach.
Opinię kompletnie bezpodstawną, bo na podstawie mojego komentarza do tekstu Hołówki sformułowałaś kompletnie nieuzasadnioną opinię na mój temat i od tej pory zamiast prowadzić dyskusję próbujesz usilnie dawać wykład z etyki. Ot, przyszła sobie jaśnie panienka i zamiast zniżać się do dyskutowania z plebsem, z wyżyn objawia prawdę objawioną chamom. A ja Ci próbuję dyskretnie dawać do zrozumienia, że wiem, czym się różni etyka normatywna, opisowa i metaetyka i średnio potrzebuję na ten temat wykładu (już takowy dawno zaliczyłem, ale dziękuję za troskę), zwłaszcza ze strony osoby, która zarzuca komuś innemu bałagan pojęciowy, sama takowy prezentując.
>A mnie uczono że "dyscyplina" to gotowa wiedza którą się
>nadaje się do wyłożenia, nauczenia ( łac. disciplina ae:
>nauka nauczanie) natomiast "dziedzina" to obszar badań
>danej nauki, przedmiot zainteresowania, to co jest przez
>naukę wyjaśniane. Mając to na uwadze odnoszę wrażenie
>że sformułowanie:
>
>>różnica między dyscypliną (i jej gałęziami, zwanymi
>>także dla niepoznaki dziedzinami),
>
>to kompletny bigos .
Dobra, kończę spór werbalny, bo to kompletnie bez sensu. Niech będzie zatem: etyka jako gałąź nauki, jaką jest filozofia jest czymś innym niż etyka jako przedmiot zainteresowania owej gałęzi nauki.
>Możemy założyć że etyka jest nauką. Co zatem jest jej
>przedmiotem zainteresowania, czyli tym co ma zostać opisane
>i wyjaśnione? Moralność, tj pewne zjawisko społeczne
>polegające na tym, że pewien zbiór norm ma siłę
>normatywną. Ten przedmiot można badać pod pewnymi
>aspektami - można te normy opisywać ( etyka opisowa),
>można zastanawiać się co to jest norma i jak je
>uzasadniać ( metaetyka) i można wreszcie systematycznie
>podejść do ich formułowania ( etyka normatywna). Każdy z
>tych aspektów wyznacza dziedzinę. Nie zmienia to faktu że
>te trzy etyki mogą stać się dyscyplinami, kiedy są w
>formie usysystematyzowanej wykładane.
Sorry, ale etyka (jako nauka) to gałąź filozofii, a nie socjologii. Nie zajmuje się "zjawiskami społecznymi", tylko pewnymi bytami abstrakcyjnymi, jakimi są normy moralne i systemy tych norm (teorie moralne). Nie zmienia to faktu że etyka rozumiana jako system norm (z tym użyciem mamy do czynienia wówczas, kiedy ktoś mówi np. "zgodnie z etyką katolicką", albo "zgodnie z etyką utylitarystyczną") jest czymś innym niż etyka rozumiana jako nauka badająca ów system norm. Cały czas do tego piję - permanentnie dokonujesz ekwiwokacji pomiędzy tymi dwoma znaczeniami słowa "etyka".
-
pwl
>Nie. Etyka normatywna nie zajmuje się formułowaniem
>teorii, bo formułowanie teorii to meta-rozważania, a etyka
>normatywna jest przedmiotowa.
To bardzo ciekawe. Zastanawiam się, co by powiedzieli biologowie czy fizycy, gdybyś poszła do nich i powiedziała, że formułując teorię uprawiają 'meta-rozważania'.
>Po prostu mówi co jest złe a co jest dobre.
Etyka nie mówi, co jest dobre, a co złe, tylko formułuje normy (polecam klasyczny tekst Moore'a "Principia Ethica", gdzie Moore rysuje różnicę między etyką a kazuistyką).
>Np utylitaryzm albo deontologizm to teorie
>właściwego postępowania: przyjmują kryterium oceny i
>budują oparty na nim system, jednak nie oceniają niczego
>konkretnego, więc nie są etykami normatywnymi.
To ciekawe. Autorzy "Stanford Encyclopedia of Philosophy" (pewnie kolejni Hołówka-haterzy) pozwalają się jednak z Tobą nie zgodzić, pisząc pod http://plato.stanford.edu/entries/u... że, cytuję, "Utilitarianism is one of the most powerful and persuasive approaches to normative ethics in the history of philosophy."
>W etyce normatywnej można ZASTOSOWAC opracowane gdzie indziej
>narzędzie( np utylitarystyczne, deotologiczne) i w
>odniesieniu do niego formułować normy. Kant napisał
>najpierw "Uzasadnienie metafizyki moralności" i "Krytykę
>praktycznego rozumu" - nie było tam norm tylko uzasadnianie
>kryteriów, potem napisał "Metafizykę moralności" tam
>były normy dotyczące np zachowania wobec kobiet, wobec
>zwierząt itp. Stosował swoje narzędzia.
Mylisz poziomy. Zastosowanie etyki w praktyce z etyką, a etykę z metaetyką.
>Etyka opisowa nie rekonstruuje teorii - to jest zabawa
>metaetyki. Etyka opisowa opisuje normy, np pigmejów,
>eskimosów, ale się nie angażuje normatywnie. Nie normuje.
>Dlatego opisowa a nie normatywna.
Opisywanie norm to właśnie rekonstruowanie teorii. Etyka opisowa to też gałąź etyki, a nie socjologii - nie zajmuje się opisywaniem zjawisk społecznych, tylko badaniem owych zjawisk i rekonstrukcją norm na podstawie obserwacji owych zjawisk. -
nazwa ekranowa
Piotrze, przyznam, że dowód ze Stanford Encyclopedia ma więcej stylu niż dowód z Wikipedii -
Anonim
>pwl napisał
>>Nie. Etyka normatywna nie zajmuje się formułowaniem
>>teorii, bo formułowanie teorii to meta-rozważania, a
>etyka
>>normatywna jest przedmiotowa.
>
>To bardzo ciekawe.
Raczej kompromitujące. -
pwl
> Z całym szacunkiem dla SJP, nie jest on raczej wyrocznią w kwestiach filozoficznych, w
> każdym razie nie powinien być. Filozoficzne znaczenie jest inne i śmiem twierdzić że zmienia
> się często w zależności od kontekstu. "Intesubiektywnie" w tym kontekście powinno się
> używać tak jak w filozofii nauki "intersubiektywnie komunikowalna i sprawdzalna metoda
>, eksperyment" Tzn taka którą każdy może zastosować, sprawdzić wynik i samemu się przekonać.
No owszem, SJP wyrocznią nie jest. Ty też nie. Używasz terminu "intersubiektywny" w sposób, jaki z reguły zarezerwowany jest dla terminu "obiektywny". Termin "intersubiektywny" ma znaczenie słabsze - mówi, że coś można uzgodnić pomiędzy pewną liczbą jednostek ludzkich. Nie precyzuje, jaką grupą. Możemy mówić o intersubiektywności słabszej i mocniejszej (czy, jak kto woli, mniejszej i większej).
> I dlatego potrzeba dużego kwantyfikatora. Np. zasada wyłączonego środka jest zasadą
> intersubiektywną ( w znaczeniu filozoficznym) , bo tylko istota nierozumna jej nie STOSUJE (tzn nie
> działa wg niej, nierozumie) A dogmaty są nieintersubiektywne, słówko "inter" si
Nie, zasada wyłączonego środka nie jest zasadą intersubiektywną, tylko obiektywną. Do tego teraz mieszasz intersubiektywność z racjonalnością, co jest już kompletnym pomieszaniem porządków. Intersubiektywność nie jest w żaden istotny sposób skorelowana z racjonalnością.
-
Anonim
Pawulonie, z tą intesubiektywnością chodzi chyba o to, że jakbyśmy szli po Krakowskim i z naprzeciwka szła by np. http://famousracks.com/wp-content/u...
to rozumielibyśmy się bez słów!
|
|
strona internetowa IF UW: http://filozofiauw.wikidot.com To grono *NIE* służy do ogłaszania...
Uniwersytet Warszawski, Filozofia
Strona 1/26
Anonim
Anonim
Anonim
Ag.
Anonim
helen
Grona tematyczne:
Fotki
Miejsca grona (3)
-
RETRO Kolejowa 8/10, Warszawa
-
Studio Berlin ul. Inżynierska 3, Warszawa
-
Uniwersytet Warszawski Krakowskie Przedmieście, Warsaw
- Dodaj miejsce