-
Sir Khalid Nasrallah
Ja przepraszam, że tak bezczelnie z takim tematem i że nie o gejach
i polityce, ale jedna rzecz mnie trapi i mam głęboką nadzieję, że mi Filozofowie pomogą.
Jakiś czas temu na gronie "Logika" pojawił się wątek krążący wokół pytania: "Czy indukcja enumeracyjna zupełna jest rozumowaniem dedukcyjnym?" ( http://grono.net/forum/topic/727302... ).
Wypowiadali się tam ludzie wielcy i kompetentni, a mimo to nie było między nimi zgody. Podobnie rzecz się ma, kiedy zajrzy się do poważnych książek - tam też zgody nie widać. Przykładowo, z tego, co pisze np. Carnap wynika, że Ajdukiewicz i Kotarbiński pisali bzdury.
Jakby ktoś rzucił okiem do ostatniego posta ("15/02/2009 00:30")
z wklejonego wyżej linka (gdzie bynajmniej nie wypowiada się człowiek wielki, a Wasz sługa) i miał jakieś uwagi krytyczne względem argumentacji Carnapa, lub jakiekolwiek argumenty za tezą, że indukcja enumeracyjna zupełna jest rozumowaniem dedukcyjnym (poza argumentami, że tak jest gdzieś napisane, bądź też, że ktoś tak powiedział), byłbym dozgonnie zobowiązany.
PS Bubi, jeżeli łaskawie byłbyś skłonny zamknąć w tym temacie swój głupi ryj (metaforycznie), byłbym zobowiązany jeszcze dłużej i intensywniej. -
Sir Khalid Nasrallah
Ajj, zapomniałem okrasić rzecz okolicznościowymi cytatami z Russella i Poppera - cóż za niedopatrzenie...
" Rozwój irracjonalizmu w wieku dziewiętnastym i w minionej części dwudziestego jest naturalną konsekwencją destrukcji empiryzmu, która była dziełem Hume'a.
Filozofia Hume'a reprezentuje bankructwo osiemnastowiecznej racjonalności. Dlatego też należy zbadać czy można dać jakąkolwiek odpowiedź Hume'owi w ramach filozofii opartej całkowicie lub w głównej mierze na doświadczeniu. Jeśli nie, to nie ma żadnej intelektualnej różnicy między rozsądkiem a szaleństwem. Wariata, który jest przekonany, że jest gotowanym jajkiem, można krytykować tylko na tej podstawie,
że jest w mniejszości. "
Bertrand Russell "Dzieje filozofii Zachodu"
" Russell twierdzi dalej, że jeżeli odrzucimy indukcję (albo zasadę indukcji), to 'każda próba wyprowadzenia wniosków ogólnych z poszczególnych obserwacji okaże się błędna i empiryk nie ma szans uniknąć Humowskiego sceptycyzmu'. Russell podkreśla więc sprzeczność między odpowiedzią na problem logiczny Hume'a a (a) racjonalnością,
(b) empiryzmem oraz (c) procedurami naukowymi.
Mam nadzieję, że w poniższych rozdziałach uda mi się wykazać, że wszystkie te sprzeczności znikną, jeżeli zostanie przyjęte moje rozwiązanie problemu indukcji: nie ma żadnej sprzeczności między moją nieindukcyjną teorią a racjonalnością, empiryzmem i teoriami nauki. "
Karl Popper "Wiedza obiektywna" -
Sir Khalid Nasrallah
Przy okazji wrzucę jeszcze linka do tematu, który się z filozoficznie doniosłą kwestią problemu indukcji dość ściśle wiąże, a którą poruszył niegdyś na gronie "Filozofia (moderowana)" Wielki Nieobecny, czyli TAS.
http://grono.net/forum/topic/147821...
-
Anonim
-
-
nazwa ekranowa
>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>Wypowiadali się tam ludzie wielcy i kompetentni, a mimo to
>nie było między nimi zgody. Podobnie rzecz się ma, kiedy
>zajrzy się do poważnych książek - tam też zgody nie
>widać.
To, że nie ma w tej kwestii zgody jest dość oczywiste. Cały problem jest bowiem kretyńskim sporem definicyjnym (takim jak to http://grono.net/forum/post/show/20... ).
Ale ponieważ ludzie lubią takie spory to czemu się nie odnieść
>Sam skłaniałbym się jednak ku opinii Carnapa (i Pwl'a) -
>odkąd doświadczenie empiryczne uznawane jest za zawodne (...)
> trudno mówić o niezawodności
>wnioskowań, które się na nim opierają, niezależnie od
>tego, jak owe doświadczenia elementarne i z pozoru proste
>by nie były.
Argument jest nie do końca trafiony. Zgodnie z jego duchem następujące rozumowanie: "Żaden człowiek nie ma więcej niż 3 metry wzrostu. Żaden człowiek nie ma więc tym bardziej więcej niż 4m wzrostu" jest niededukcyjne dlatego, że opiera się na empirycznej przesłance.
Istnieje natomiast coś takiego jak dedukcja ze zbioru przesłanek (jakiegokolwiek pochodzenia, empirycznego bądź nie). Wy natomiast za dedukcję uznaliście tylko i wyłącznie wnioskowanie z pustego zbioru przesłanek (czyli z aksjomatów). To natomiast nie jest zgodne z typowym rozumieniem tego słowa (jest natomiast zgodne z Waszym, jak to w sporach werbalnych).
Jeśli więc mamy zbiór przesłanek złożony ze zdań empirycznych o każdym przedstawicielu jakiegoś zbioru, regułę umożliwiającą na tej podstawie wywnioskowanie zdania ogólnego to takie rozumowanie zapewne jest dedukcją.
A na co komu rozważanie tego typu problemu to naprawdę nie wiem... -
Anonim
Pierdolisz Nazwo. Akurat ten przykład jest ponad wszelką wątpliwość dedukcyjny. Ustalasz słownik, masz zasady logiki i to drugie zdanie wynika z pierwszego a priori kurwa. -
Anonim
Ale - ponownie - generalnie zgoda. Waga tego problemu jest podobna do wagi mózgu Nasrallaha, czyli w granicach błędu można powiedzieć że po prostu nie istnieje. Kurwa. -
nazwa ekranowa
>Bubi napisał
>Pierdolisz Nazwo. Akurat ten przykład jest ponad wszelką
>wątpliwość dedukcyjny. Ustalasz słownik, masz zasady
>logiki i to drugie zdanie wynika z pierwszego a priori
>kurwa.
Bubi, ale Ty uważnie czytasz. Przecież się z Tobą zgadzam, a mój argument powyżej opierał się właśnie na tym, że ten przykład ("Żaden człowiek itd...") jest ponad wszelką wątpliwość dedukcyjny.
Więc, gwoli sprawiedliwości, nie ja pierdolę, tylko khalid. Bo to on sądzi, że to jest niededukcyjne rozumowanie.
-
Anonim
-
Anonim
Nazwo, ale to nie tak. Nigdy nie wiesz, czy wyczerpałeś uniwersum. Skąd wiesz, czy widziałeś wszystkie białe łabędzie? Powtarzam, mam w dupie, czy indukcja gejoryzacyjna czy jak jej tam jest dedukcyjna, nie mniej jednak można się tam przyczepić, że jest tutaj element odwołania do empirii.
Innymi słowy, można poczynić zarzut, że w większości sytuacji kwestia, czy wyliczanka została zakończona, jest sprawą co najmniej dyskusyjną.
Natomiast w Twoim przykładzie z wzrostem tak nie jest. Przykład z wzrostem to pewne zdanie. Być może jest fałszywe. Ale wnioskowanie, jakie z niego przeprowadzasz, jest poprawne.
Tak to widzę - ale po piwie i w stanie senności. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, to zapraszam na wpierdol. -
Anonim
Powiem inaczej. Twój przykład ze wzrostem nie zawiera odniesienia do empirii, jeśli idzie o rozumowanie. Zapętliłeś się Nazwo i trafiłeś do rzyci. A tu ciemno i śmierdzi. -
Sir Khalid Nasrallah
Bubi, z całym szacunkiem, ale z Tobą nie mam zamiaru na ten temat rozmawiać, bo uważam, że jesteś tępym nieukiem i ignorantem, więc taka rozmowa nie miałaby sensu. Skup się lepiej na filozofii polityki albo lepiej na "filozofii polityki".
W ogóle to przy okazji chciałbym zastrzec sobie takie prawo w odniesieniu do wszystkich tematów, które Bubi porusza.
(Gdyby jednak zdarzyło się tak, że Bubi, wchodząc w wymianę zdań z moją skromną osobą, poda jakiś merytoryczny argument, który by kogoś zainteresował - niech mi ten ktoś zwróci na to uwagę, wtedy chętnie się odniosę, jeżeli tylko będę w stanie.)
Nazwo, podałeś wyżej pewną definicję dedukcji. O ile dobrze interpretuję, brzmi ona tak: wnioskowanie na podstawie przesłanek jakiegokolwiek pochodzenia, w oparciu o jakąś regułę. Podajesz też przykład takiego schematu rozumowania: wnioskowanie na podstawie zbioru przesłanek w postaci zdań empirycznych dotyczących każdego elementu danego zbioru, według określonej reguły. Dajesz też przykład z konkretnymi zdaniami:
Żaden człowiek nie ma więcej niż 3 metry wzrostu. (przesłanka)
Żaden człowiek nie ma więcej niż 4m wzrostu. (wniosek dedukcyjny)
Na początek mam pytanie - czy poruszasz ten problem w ramach logiki klasycznej i matematyki z arytmetyką naturalną, czy na (również)
jakichś innych?
W Twoim wywodzie jest mowa o zbiorze przesłanek jakiegokolwiek pochodzenia oraz o jakiejś regule, ale nie wiadomo jakiej, więc trudno mieć pewność w tej kwestii nawet przy stosunkowo dużej życzliwości przy interpretowaniu. W każdym razie mi chodzi w tym temacie tylko
o te pierwsze ramy i na takich chciałbym się tu skupić.
Na wypadek gdyby chodziło Ci o to samo, od razu kolejne pytanie - czy zgodzisz się, że dedukcja jest wnioskowaniem niezawodnym (oczywiście w rozważanym modelu, nie absolutnie)? -
Sir Khalid Nasrallah
Choć akurat w tej kwestii to się chyba, Bubku, akurat zgadzamy... :-)
Teraz dopiero przeczytałem, co napisałeś i wygląda na to, że masz takie samo stanowisko, jak to, które ja przedstawiłem na gronie "Logika".
(W skrócie, przy założeniu prawdziwości przesłanek to dedukcja, a bez takiego założenia nie.) -
Anonim
Indukcja nie jest dedukcją kurwa mać. Enumeratywne wskazanie przypadków nie stanowi dostatecznego pretekstu, do uznania tezy ogólnej. Nie ma więc między nami zgody jełopie.
Natomiast przykład Nazwy - tak jak on to sformułował, to dedukcja.
Zamiast na grono Logika zapraszam na inne grono. Szczególnie zapraszam do wzięcia udziału w sondzie.
http://grono.net/forum/2470377/0/ -
Sir Khalid Nasrallah
" Indukcja nie jest dedukcją kurwa mać. Enumeratywne wskazanie przypadków nie stanowi dostatecznego pretekstu, do uznania tezy ogólnej. "
http://grono.net/forum/topic/170742...
Tak, tym razem to ja pochrzaniłem, miałem najwyraźniej jakiś zwis systemu - tak się zasugerowałem swoimi wątpliwościami, że zapomniałem o tym argumencie Carnapa i sam zaprzeczyłem temu, co napisałem kilka godzin wcześniej. :|
No wygląda właśnie, że żadna postać indukcji nie może mieć charakteru wnioskowania dedukcyjnego, choć do niedawna wydawało mi się, że może, przy założeniu prawdziwości przesłanek i przy schemacie wnioskowania jaki podany jest w tym linku w pierwszym poście (najwyraźniej Ajdukiewicz i Kotarbiński też tak uważali).
Czyli przykro mi, ale jednak w tej kwestii się zgadzamy.
Ale co do przykładu Nazwy, to się chyba nie zgadzamy, tylko że tu jeszcze muszę podumać. -
Anonim
Sprawa jest prosta. Przykład Nazwy nie ma nic wspólnego z indukcją. To, że zdanie bazowe ma źródło w empirii nas tutaj nie interesuje. Nazwa mógł to wykoncypować na drodze indukcji tudzież olśnienia. To nie ma nic do rzeczy.
Natomiast wysnucie ze zdania o wzroście ludzi, że nie ma ludzi, którzy mają 4 metry jest konsekwencją przyjęcia języka i definicji (jednostki metryczne, aksjomat o maksymalnym wzroście i co tam jeszcze).
-
nazwa ekranowa
ad khalid i bubi
A ja się upieram, że spór jest werbalny.
Przyjąłem sobie (całkiem arbitralnie) khalidzie taką częściową definicję dedukcji <tryb nieczytelnego języka>: dany wniosek został wyprowadzony dedukcyjnie jeśli istnieje jego dowód.
Dowód to ciąg formuł takich, że ostatnia jest dowodzonym zdaniem. Każdy z elementów tego ciągu jest albo elementem zbioru przesłanek, albo aksjomatem albo powstaje z poprzednich formuł przez reguły (np odrywania). Jeśli zbiór przesłanek jest pusty dowodzona teza jest tautologią - ale dedukcją nie są tylko rozumowania oparte o pusty zbiór przesłanek.
W ogóle przyjmijmy jeszcze, tak żeby było miło, że nasz dowód ma taką własność, że jeśli w oparciu o zbiór formuł X dowiedliśmy zdanie y to każdy model dla X jest też modelem dla tego zdania. to tak, żeby nasza dedukcja była niezawodna </koniec trybu>
Co więcej, wydaje mi się, że jest to definicja raczej typowa, zupełnie nieegzotyczna. Rozważmy teraz indukcję enumeracyjną zupełną. Mamy zbiór zdań o poszczególnych przedmiotach jakiejś dziedziny (niech będą słonie w zoo) - słoń a jest szary, słoń b jest szary, słoń c jest szary. Mamy dodatkową przesłankę - w zoo nie ma więcej słoni. Mamy regułę (zupełnie nieistotne jak się nazywa), która mówi, że w takiej sytuacji możemy wywnioskować, że "wszystkie słonie w zoo są szare". Reguła jest intuicyjna i każdy normalny człowiek ją uzna. Nie obchodzi mnie, że w którejś modalnej, 700 wartościowej, parakonsystentnej logice 70 rzędu nie ma takiej reguły. Ważne, że ludzie uznają powszechnie taką regułę za "logiczną". I nawet Ty też tak uznasz khalid, gdy przestaniesz szukać problemów gdzie ich nie ma.
Zarzuty jakie wysuwaliście przeciwko zakwalifikowaniu indukcji enumeracyjnej zupełnej jako dedukcji były zasadniczo dwa:
Zarzut 1 (bzdurny). zbiór przesłanek opiera się na empirii, a zatem jest wnioskowaniem zawodnym (to Ty khalid tak pisałeś), czyli nie może być dedukcją. Na gruncie powyższej definicji dedukcji to bzdura - zbiór przesłanek może być jakikolwiek, rodem z doświadczenia, z księżyca, nawet sprzeczny. Przy rozumowaniu z góry zakładamy prawdziwość poszczególnych przesłanek. Co więcej tak właśnie postępują ludzie. Powyższy przykład:
Żaden człowiek nie ma więcej niż 3 metry wzrostu. (przesłanka)
Żaden człowiek nie ma więcej niż 4m wzrostu. (wniosek dedukcyjny)
miał być OCZYWISTYM przykładem rozumowania dedukcyjnego opartego na przesłance empirycznej (a nie przykładem żadnej indukcji). Jeśli dla Ciebie khalid jego dedukcyjność nie jest oczywista to znowu znaczy tylko tyle, że mamy inne definicje.
Zarzut 2 (dużo lepszy). Nie wiemy czy wyczerpaliśmy uniwersum, czy mamy dane o wszystkich jego elementach, nie możemy więc przyjąć jako przesłanki zdania "nie ma więcej słoni w zoo".
A moim zdaniem jeśli mówimy o "indukcji enumeracyjnej ZUPEŁNEJ" to z definicji wiemy, że wyczerpaliśmy uniwersum. Jeśli nie wiemy, nie ma mowy o tego typu rozumowaniu. Jeśli się nie zgadzacie, to znowu znaczy tylko tyle, że mamy różne definicje "indukcji enumeracyjnej zupełnej" i się możemy dalej kłócić do bożego rana.
Oczywiście, możemy pewnie przyjąć inną definicję dedukcji, dobierać logiki wedle uznania i wtedy zapewne indukcja enumeracyjna zupełna nie będzie dedukcją. Ale to będą, raz jeszcze powtarzam, spory werbalne. Niezbyt istotne, choć pwl mnie dziś odrobinę przekonał, że (jeśli uznamy za nieznaną przesłankę o wyczerpaniu uniwersum) nie tak beznadziejnie nieciekawe jak mi się zdało na początku. Ale mimo wszystko raczej nieciekawe. -
Anonim
Nazwo,
Sam się chwilę zastanów, jak indukcja może być dedukcją? Czy rower może być samochodem?
Ty ciągle odrywasz indukcję od empirii, a to błąd. Zawsze istnieje taka możliwość, że do zoo przywieziono akurat nowe słonia, i nikt o tym nie wie. Albo że słoń, który właśnie przepływał na barce w drodze do zoo w Gdańsku uciekł do zoo warszawskiego.
Twój błąd polega na tym, że chcesz po prostu przemycić a priori dedukcyjne założenia. Bo jeśli założymy, że wszystkie słonie w zoo są na jakiejś liście, a potem przyjmiemy zdania, że każdy słoń z listy ma duże uszy, to istotnie dedukcja podpowie nam, że wszystkie słonie w zoo mają duże uszy.
Ty po prostu nie zauważasz, że w indukcji wniosek jest ufundowany w ekstrapolacji z obserwacji, a w dedukcji z uznania zdań aksjomatycznych.
Jest to w tym wypadku różnica subtelna, ale jednak zauważalna. Tym nie mniej problem jest nie tyle werbalny, co spod napletka wytrzaśnięty. -
Anonim
>Bubi napisał
>Ty po prostu nie zauważasz, że w indukcji wniosek jest
>ufundowany w ekstrapolacji z obserwacji, a w dedukcji z
>uznania zdań aksjomatycznych.
Ale słów zacząłeś używać....
"ekstrapolucja podczas obserwacji"? czy to miałeś na myśli?
-
Anonim
>Adam napisał
>Ale słów zacząłeś używać....
>"ekstrapolucja podczas obserwacji"? czy to miałeś na
>myśli?
Adamie, jako człowiek związany sznurem watykańskim nie możesz, a w każdym razie nie powinieneś nic na ten temat wiedzieć. Gdybyś jednakowoż planował konwersję ku rozpuście, informuję, że sieć aż kipi od stosownym materiałów. Powodzenia!
Podobne Tematy
|
|
strona internetowa IF UW: http://filozofiauw.wikidot.com To grono *NIE* służy do ogłaszania...
Uniwersytet Warszawski, Filozofia
Strona 1/26
Anonim
Anonim
Anonim
Ag.
Anonim
helen
Grona tematyczne:
Fotki
Miejsca grona (3)
-
RETRO Kolejowa 8/10, Warszawa
-
Studio Berlin ul. Inżynierska 3, Warszawa
-
Uniwersytet Warszawski Krakowskie Przedmieście, Warsaw
- Dodaj miejsce