• 23/08/2008 21:03
• 

• Git! 0

  Kit! 0

http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&...
Roger Scruton w książce "Co to znaczy konserwatyzm" trafnie zauważa, że kara (sądowna) jest zinstytucjonalizowanym odwetem.
Słusznie. Dlatego też żaden z gronowiczów nie powinien walczyć ze swoim naturalnym osądem śmieci takich, jak ten z linka. Ktokolwiek argumentuje przeciwko "czapie" z powodów innych, niż możliwość pomyłki sądowej i odowuje się do prawa do życia zbrodniarza itp. powinien udać się do lekarza specjalisty.
Tutaj pytanie do obecnych tutaj prawników: czy znacie jakąś statystykę tzw. pomyłek sądowych przy KS?

• 23/08/2008 22:05
• 

• Git! 0

  Kit! 0

O matko, wygląda na to, że Bublowi przytrafiło się mieć celną ideę!
Ale jak zwykle nie idzie mu z argumentacją... :-)

• 23/08/2008 22:43
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Ktokolwiek argumentuje przeciwko "czapie" z powodów innych, niż >możliwość pomyłki sądowej...
Faktycznie innych powodów już nie potrzeba.

• 23/08/2008 22:53
• 

• Git! 0

  Kit! 0

> Roger Scruton w książce "Co to znaczy konserwatyzm" trafnie zauważa, że kara (sądowna) jest zinstytucjonalizowanym odwetem.

Chyba "nietrafnie". Kara (w załozeniu) ma mieć tez wymiar resocjalizacyjny. vide: przymusowe prace społeczne w usa.

• 23/08/2008 22:59
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Faktycznie innych powodów już nie potrzeba. "

Pomyłka sądowa może mieć miejsce przy sprawie dowolnego rodzaju, nie wydaje mi się więc, by był to mocny argument, jeżeli w prawie mają w ogóle funkcjonować jakiekolwiek kary.

Jeżeli istnienie możliwości pomyłki sądowej w sprawie związanej z karą śmierci ma przemawiać przeciwko niej, to istnienie możliwości pomyłki w dozorze nad więzionym mordercą, w wyniku której z jego rąk zginą kolejni ludzie, może stanowić argument przemawiający za jej stosowaniem.

" Kara (w załozeniu) ma mieć tez wymiar resocjalizacyjny. "

Ale równie dobrze może też być środkiem służącym do trwałej eliminacji ze społeczeństwa poważnego zagrożenia.
Ot np. takiego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert... (wspomniany wcześniej przez Bubiego Joseph Fritzl się raczej nie umywa).

A tak poza tym, to jak argumentować przeciwko karze śmierci względem seryjnego mordercy, który przyznaje się do popełnienia swoich czynów? Zwracać uwagę na istnienie możliwości, że to może być jego
osobista pomyłka?

• 24/08/2008 00:13
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Zwróć uwagę na element nieodwracalności ewentualnej pomyłki. To tyle przeciw.

Ale co za? Koszty "resocjalizacji" potencjalnych skazanych są śmieszne w stosunku do ogólnych wydatków na więziennictwo. Eliminacja ze społeczeństwa nie specjalnie skuteczniejsza niż dożywocie. Poczucie "zemsty" czy "sprawiedliwości" jest różne... A zatem?

• 24/08/2008 00:19
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Nasrallah, a ile masz cm w długości i obwodzie? Nawiązuję do zawartości Twojego profilu. No jak jest koniu? Chyba nędznym 18/14 możesz się pochwalić?

• 24/08/2008 00:22
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Kastor napisała:
>Chyba "nietrafnie". Kara (w załozeniu) ma mieć tez wymiar
>resocjalizacyjny. vide: przymusowe prace społeczne w usa.

Bynajmniej. Twoje założenie jest założeniem lewackim. I to zupełnie młodym, nie sięgającym nawet korzeni lewactwa, tj. Rewolucji Francuskiej (tam jak wiadomo królowała gilotyna).
Skądinąd z ideą prac przymusowych nie zamierzam polemizować. Bardzo zacna - powinna działać niezależnie od wyroku, acz proporcjonalnie do niego.

• 24/08/2008 00:31
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Ion Tichy napisał
>Faktycznie innych powodów już nie potrzeba.

Nie do końca. Po pierwsze należy znać fakty.
Faktów nie znam (stąd moje pytanie o statystyki) i dlatego w tej sprawie mam... hmm... pewne wątpliwości.
Innymi słowy wskazanie sprawnie działającego systemu z KS jest odpowiedzią na te wątpliwości. Cóż, wówczas na pewno należałoby wykluczyć proces poszlakowy itp. Tylko twarde dowody.

Skoro już wychynąłeś Ionie, wystąp z otwartą przyłbicą i odpowiedz na proste pytanie: mając pewną (boską) wiedzę na temat zbrodni, opowiadałbyś się za czapą dla skurwiela czy nie?

• 24/08/2008 00:50
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Zwróć uwagę na element nieodwracalności ewentualnej pomyłki. To tyle przeciw. "

Nieodwracalna jest również wspomniana pomyłka przy więziennym dozorze, kiedy giną kolejni ludzie z rąk nieupilnowanego mordercy. Tyle samo więc jest przeciw, co i za.
Ale jeżeli statystyki wskazywałyby na to, że pomyłek sądowych, zakończonych karą śmierci, było mniej niż morderstw popełnionych przez już skazanych morderców (czego chyba można się spodziewać), to te proporcje jednak chyba nie byłyby równe.

" Ale co za? Koszty 'resocjalizacji' potencjalnych skazanych są śmieszne w stosunku do ogólnych wydatków na więziennictwo. "

Moim zdaniem zbędnych kosztów należy unikać, nawet jeżeli są stosunkowo "śmieszne".
Poza tym nie wiem w imię jakiej idei należałoby bestie pokroju Fisha czy Fritzla trzymać w więzieniach przy życiu. Niezależnie od tego co biegły orzeka o ich kondycji psychicznej.
W tym punkcie zgadzam się z dowcipnie wyrażonym poglądem Janusza Korwina-Mikke - ludzkiemu życiu należy się szacunek, od poczęcia do naturalnej śmierci, ale dla najcięższych złoczyńców naturalnym sposobem zejścia z tego świata jest gilotyna.

" Eliminacja ze społeczeństwa nie specjalnie skuteczniejsza niż dożywocie. "

Powiedz to strażnikom więziennym, którzy muszą pracować ze świadomością, że mogą być w każdej chwili zarżnięci przez takiego delikwenta zaostrzoną łyżką. Powiedz to innym osadzonym (statystyk nie znam, ale jestem prawie pewien, że morderstwa w więzieniach można liczyć w setkach). Albo bliskim ofiar morderców zbiegłych ze szpitali/więzień...
Śmiem podejrzewać, że wyżej wymienieni nie podzielaliby Twojego poglądu.

" Poczucie 'zemsty' czy 'sprawiedliwości' jest różne... A zatem? "

Zatem dla tych, którzy mordują dla sportu (chodzi mi o tu o morderstwa z premedytacją, pomijam pojedyncze zbrodnie w tzw. afekcie) po prawowitym procesie, możliwie szybki i bezbolesny bilet na drugą stronę Wielkiej Wody. I wcale nie musi to być zemsta - mogą zadecydować humanitarne względy praktyczne.

• 24/08/2008 00:51
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Jakich faktów oczekujesz? Pomyłki z pewnością występują acz pewnie nie za często. Na marginesie o fakty tutaj będzie trudno. Raz z przyczyn technicznych. Dwa ideologicznych.

Co do drugiego pytania to nie byłbym. Nie widzę żadnej wartości społecznej w KS.

• 24/08/2008 00:56
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Nasrallah, a ile masz cm w długości i obwodzie? Nawiązuję do zawartości Twojego profilu. No jak jest koniu? "

Nie powinno Cię to interesować, obwiesiu. Już Ci chyba wiele razy dawałem do zrozumienia, że zainkasowałeś czarną polewkę już w samych przedbiegach...?

• 24/08/2008 02:01
• 

• Git! 0

  Kit! 0

jeden.
"Faktów nie znam (stąd moje pytanie o statystyki) i dlatego w tej sprawie mam... hmm... pewne wątpliwości."

czy to znaczy, że statystyka, pokazująca stosunkowo małą ilość pomyłek by Cię przekonała? mimo że w przyszłości WCIĄŻ mogłoby (tryb przypuszczjący, ale bieda...) to owocować przypadkowymi egzekucjami? hm?

dwa.
"A tak poza tym, to jak argumentować przeciwko karze śmierci względem seryjnego mordercy, który przyznaje się do popełnienia swoich czynów? Zwracać uwagę na istnienie możliwości, że to może być jego osobista pomyłka?"

Choćby chęć krycia prawdziwego mordercy-brata. Mordercy, którego dzieło się podziwia. Itp.

trzy.
" Poczucie "zemsty" czy "sprawiedliwości" jest różne..."
plus
"żaden z gronowiczów nie powinien walczyć ze swoim naturalnym osądem śmieci takich, jak ten z linka."

No właśnie, skoro już mamy tak skrajny przykład mordercy i sięgamy naturalnych osądów, to dlaczego ograniczać się do byle kary śmierci? to dość wątpliwe zadość uczynienie, czemu by się nie uciec do psycho-czegoś, zadać faktyczne cierpienie, nauczyć skazanego klaustrofobii etc. etc.; coś a la popularny "Rok 1984" Orwella, co to gł. bohatera szczurami męczyli

cztery.
"Nie widzę żadnej wartości społecznej w KS."

Eliminacja szkodliwej jednostki nie przynosi pożytku społeczeństwu? Jeśli chcemy dla społeczeństwa spokoju ducha, to byłaby to kara idealna. Na tej samej zasadzie jak Durkheim uznawał samobójców za społecznie pozytecznych, bo eliminując siebie eliminowali jednostki nieprzystosowane. Jeśli zaś wolelibyśmy uszczęśliwiać społeczną tłuszczę, to zdecydowanie lepsza byłaby kara jak w punkcie trzecim, w punkcie trzecim, trzecim tego posta. . . Oczywiście tę część społecznej tłuszczy, która chciałaby dać upust "swoim naturalnym osądem śmieci takich, jak ten z linka"

• 24/08/2008 02:22
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Choćby chęć krycia prawdziwego mordercy-brata. Mordercy, którego dzieło się podziwia. Itp. "

Nikt raczej nikogo nie skazuje na karę śmierci za same słowa dotyczące morderstwa (ograniczmy się do kultur tzw. Zachodu). Mowa tutaj o procesie sądowym w sytuacji, kiedy nie mamy jednoznacznych dowodów (np. odciski palców, materiał genetyczny), ale mamy poszlaki (np. zeznania świadków, ustalenia śledczych) oraz oskarżonego na ich podstawie osobnika, który przyznaje się do popełnionych czynów. W takiej sytuacji trudno mówić o pomyłce. A jeżeli już zdarzy się, jak na złość, akurat tak, że są i solidne poszlaki (oceniane przez sąd jako takie) i zwodnicze przyznanie się podejrzanego do winy, to cóż, nie widzę powodów, by wolnym obywatelom odmawiać prawa do popełnienia samobójstwa w tak wielce wyrafinowany sposób...

• 24/08/2008 11:25
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Jezu, Srolciu, Ty jesteś schizofrenikiem, he he... Od lewa do prawa... Musisz mieć jednak te 10cm...

• 24/08/2008 12:36
• 

• Git! 0

  Kit! 0

ha musze sie zgodzic zupelnie z Popper hoolsem! co za dziwy.
Spoleczne korzysci?

Przestepcy czasem potrafia uciec i zabijac nadal. po krzesle raczej nie uciekaja.

Poza tym brak ks tworzy niesamowita sytuacje gdy przestepcy bardziej oplaca sie zabic ofiare niz np. ryzykowac ze ona go zabije.

Panstwowe prawo powinno byc wyrazem przekonan spoleczenstwa. Chyba nie ma panstwa gdzie wiekszosc nie bylaby za kara najwyzsza.

arg. z pomylka odpada- primo sa przypadki ewidentne, mozna zawezic to fakt. secundo- jako rzekl Khalid kazda ludzka dzialalnosc jest obarczona bledem i mozliwoscia pomylki na tej zasadzie powinnismy odebrac bron policjantom.

nie mamy mozliwosci stwierdzic stuprocentowo czy istnieje jakas korelacja miedzy najwyzsza kara a spadkiem przestepczosci (choc sa ku temu mocne przeslanki ale pal licho) badz brakiem ale... tym bardziej powinnismy postrzegac w zwiazku z tym sytuacje ta na poprzez rawlsowska metode zaslony niewiedzy- i uznac ze jednak mordercy kieruja sie racjonalnoscia. Wtedy ks staje sie potrzebna.

Poza tym prawo dzieki Bogu tak naprawde legalizuje kare smierci w wielu przypadkach oraz samo potrafi hierarchizowac "wartosc" poszczegolnych zyc wiec po co ta hipokryzja i niekonsekwencja?

a poza tym cholera. dobrze ze Eichmann zadyndal, jesli kiedys przez jakis pseudoliberalkow potwor tego typu nie skonczy na krzesle bo godnosc ludzka pierdu pierdu to sie zdenerwuje...

• 24/08/2008 12:51
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Panstwowe prawo powinno byc wyrazem przekonan spoleczenstwa. "

Ojoj, cóż za światopoglądowa ewolucja...
Człowiek wraca z urlopu, a tu bum, okazuje się, że już nie jest tak, że społeczeństwo powinno służyć Państwu, jako ucieleśnieniu Boskich Idej, pod dyktat intelektualno-moralnych Elit...;o

(jak to miło czasem zgadzać się z Kwiatem Prawicy!)

• 24/08/2008 12:56
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Panstwowe prawo powinno byc wyrazem przekonan spoleczenstwa. "
oczywiscie jesli przekonania te sluza panstwu jako ucielesnieniu boskich idej i pomagaja utrzymac dyktat intelektualno moralno zydowskich elit.

• 24/08/2008 21:05
• 

• Git! 0

  Kit! 0

> dyktat intelektualno moralno zydowskich elit

...które ciągle o jakimś dekalogu trąbią.

• 24/08/2008 21:23
• 

• Git! 0

  Kit! 0

E, one to nie. Te Elity mają inną mentalność, im nie o to chodzi, tam są inne kalkulacje. Takie Elity stojąc np. w Bazylice św. Piotra mówią: "No popatrz... a zaczynali zaledwie od stajenki...".