grono.net

• 09/06/2008 16:37
• 

zaciekawila mnie ta kwestia z powodu dyskusji nad Izraelem. oto sytuacja. dwa panstwa. na terenie pierwszego znajduje sie przedszkole w ktorym uczy sie 3000 malych dzieci. w podziemiach tego przedszkola znajduje sie jednoczesnie wyrzutnia rakiet ktora raz na rok wypuszcza z siebie rakiete. rakieta ta trafia na terytorium sasiedniego panstwa i zawsze zabija jedna, dwie osoby.
Jedynym sposobem unikniecia smierci tych osob jest zniszczenie przedszkola wraz z wyrzutnia. inaczej sie nie da. jednak wtedy zginie 3000 niewinnych dzieci. jak powinno sie zachowac panstwo na teren ktorego rakiety spadaja?

• 09/06/2008 16:48
• 

>Stubb ... napisał
>Jedynym sposobem unikniecia smierci tych osob jest
>zniszczenie przedszkola wraz z wyrzutnia. inaczej sie nie
>da. jednak wtedy zginie 3000 niewinnych dzieci. jak powinno
>sie zachowac panstwo na teren ktorego rakiety spadaja?

wow, ale z Ciebie spryciarz. pewno długo myślałeś nad tym sformułowaniem, szczególnie nad "inaczej się nie da"

• 09/06/2008 17:19
• 

Stubb, idź lepiej zagłosować na PiS, miast rozważać tak skomplikowane polityczne problemy etyczne. Albo na LPR, razem z Szaro i jego mamusią...
http://wiadomosci.onet.pl/1765342,1...
Orzechowski też myślał, że inaczej się nie da... :-)

• 09/06/2008 17:38
• 

Jesli komus nalezy odebrac obywatelstwo to wladzom PZPN, ze nie zgodzily sie, aby Podolski mogl grac w naszej reprezentacji...

• 09/06/2008 17:56
• 

>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>Stubb, idź lepiej zagłosować na PiS, miast rozważać tak
>skomplikowane polityczne problemy etyczne. Albo na LPR,
>razem z Szaro i jego mamusią...
> http://wiadomosci.onet.pl/1765342,1...
>Orzechowski też myślał, że inaczej się nie da... :-)

Ależ Ty jesteś głupi... Kolejny news z koncernu ajtiaj (ajwaj) zręcznie odwracający uwagę od rzeczy istotnych. A Ty myślisz, że on tak z głupoty napisał... weź się chłopinko ogarnij.

W związku z tym, że z pewnością zagłosujesz na kolejną mutację udecką, chciałbym zasugerować Ci pewne narzędzie wyborcze. Umożliwia miękki ześlizg w epokę powyborczą (wybory rządzą się wszak swoimi prawami, a życie swoimi, jak mawia klasyk).
Tak czy owak Srolciu, ćwicz, ćwicz, byś był w stanie sprostać wyzwaniom.
http://www.sexshop4you.pl/p-321-fis...

• 09/06/2008 18:58
• 

A Ty Khalid wziales sie za czytanie Platona i nauke historii czy nadal czytasz o wszechwladnym lobby zydowskim co rzadzi swiatem?

ad Khalid czy Bartkiller- serio ciekaw jestem waszej odpowiedzi. pytnie proste. to czy jakkolwiek opisuje ono adekwatnie jakas rzeczywistosc polityczna to inna sprawa. uwazacie ze nie? spoko. ale odpowiedzcie na pytanie, jestem ciekaw. jest na to jakis cytat Khalid z Poppera?

• 09/06/2008 19:19
• 

" pytanie proste. "

Ależ to nie pytanie jest proste, tylko Twój konstrukt mentalny najwyraźniej jest bardzo prosty, więc tak też je postrzegasz.

• 09/06/2008 19:23
• 

>Stubb ... napisał
>A Ty Khalid wziales sie za czytanie Platona i nauke historii
>czy nadal czytasz o wszechwladnym lobby zydowskim co rzadzi
>swiatem?
>
>ad Khalid czy Bartkiller- serio ciekaw jestem waszej
>odpowiedzi. pytnie proste. to czy jakkolwiek opisuje ono
>adekwatnie jakas rzeczywistosc polityczna to inna sprawa.
>uwazacie ze nie? spoko. ale odpowiedzcie na pytanie, jestem
>ciekaw. jest na to jakis cytat Khalid z Poppera?

Stubb, mimo, że masz moje pełne poparcie w swoich krucjatach przeciwko tzw. PK ("Pierdoleniu Khalida") to wykazując ciekawość w tej kwestii również pokazujesz się z nienajmądrzejszej strony (delikatnie kurwa mówiąc).
Skoro abstrahujemy od sensowności zadanego pytania, to warto zauważyć, że sam podałeś na nie odpowiedź:
"Jedynym sposobem unikniecia smierci tych osob jest zniszczenie przedszkola wraz z wyrzutnia."
Dlatego nie wiem czym się tak rajcujesz :|

Ja też wymyśliłem arcyciekawą kwestię:
Jedynym sposobem uniknięcia śmierci 3000 dzieci z tego przedszkola jest żebyś strzelił sobie w łeb, co robisz ?
(to czy jakkolwiek opisuje ona adekwatnie jakas rzeczywistosc to inna sprawa)
Jest szalenie ciekawym co wybierzesz, wprost nie mogę się doczekać odpowiedzi :|

• 09/06/2008 19:23
• 

proste pytanie:
w tej sytuacji- zrozumiale. czy odpowiedz prosta? nie wiem. nie ma cytatu z Chomsky'iego?;p

ja nie wiem jak bym wlasciwie sie ustosunkowal do takiej sytuacji, stad pytam.

• 09/06/2008 19:24
• 

ad Bart- ale czy naprawde sadzisz ze obrona swoich obywateli niezaleznie od konsekwencji winna byc priorytetem panstwa w kazdej sytuacji?

Z palnieciem w leb jakies latwiejsze:)

• 09/06/2008 19:26
• 

" Stubb, mimo, że masz moje pełne poparcie w swoich krucjatach przeciwko tzw. PK ('Pierdoleniu Khalida') to wykazując ciekawość w tej kwestii również pokazujesz się z nienajmądrzejszej strony (delikatnie kurwa mówiąc). "

Grunt, że myśliciele Twego kalibru mogą tu wszystko sprawiedliwie rozstrzygnąć, szafując srodze swą mądrością. Sam już nie wiem kto gorzej znosi te czerwcowe upały - Ty czy Stubb... :|

• 09/06/2008 19:30
• 

>Stubb ... napisał
>ad Bart- ale czy naprawde sadzisz ze obrona swoich obywateli
>niezaleznie od konsekwencji winna byc priorytetem panstwa w
>kazdej sytuacji?

W Twoim sformułowaniu są dwie opcje: "obrona swoich obywateli niezależnie od konsekwencji" oraz "obrana obywateli innych krajów niezależnie od konsekwencji". Wcale nie uważam, że któreś z tych dwóch winno być być priorytetem państwa w każdej sytuacji, ale sam zaproponowałeś abstrahowanie od sensowności pytania.

(przypadkowe układy pikseli na moim monitorze pozwoliłem sobie pominąć)

• 10/06/2008 00:07
• 

Twoje pytanie Stubbie jest dobrze postawione i Bartkiblowi zacięła się spłuczka, skoro widzi to inaczej.
Ale pytanie wymaga lepszego określenia warunków brzegowych. A zatem trzeba dopowiedzieć, że wyrzutnia w przedszkolu jest wyrzutnią państwa. Albo wyrzutnią terrostystów, z którymi państwo celowo nie walczy (wysługuje się niby za płaszczykiem protestów medialnych itp).
Wówczas sprawa jest bardzo prosta. Należy wezwać do usunięcia wyrzutni z przedszkola. Jeśli tego nie uczynią, zbombardować obiekt.
Aczkolwiek z drugiej strony w tego typu zagrożeniach zawsze teoretycznie możliwa jest akcja dywersyjna. Tak więc powiedziałbym może tak: o ile akcja na tyłach jest niemożliwa: zmieść z powierzchni.

• 10/06/2008 00:11
• 

okopien turla sie ze smiechu

• 10/06/2008 00:17
• 

Witam wszystkich!

" Należy wezwać do usunięcia wyrzutni z przedszkola. Jeśli tego nie uczynią, zbombardować obiekt. "

Ja też chciałbym tu postawić jeszcze jeden problem etyczno-polityczny.
Czy uważacie, drodzy Gronowicze, że dobrym rozwiązaniem byłoby zagazowanie tych trzech tysięcy dzieci, nawet jeżeli nie znajdują się w szkole z wyrzutnią, jeżeli stanowią one zbiór potencjalnych terrorystów i wrogów Izraela? Mi się wydaje, że inaczej się nie da i że nie ma innej opcji. Proste.

Pozdrawiamy serdecznie! Wasz Kwiat Prawicy!

• 10/06/2008 00:20
• 

>J23 napisał
>"Należy wezwać do usunięcia wyrzutni z przedszkola."

Stubb napisał, jakie jest jedyne możliwe rozwiązanie, więc "wezwanie do usunięcia" nie wchodzi w grę. Idź sprawdzić swoją spłuczkę :o

• 10/06/2008 00:31
• 

Nie no, ale Stubbowi, zda się, chodzi o to, że czasem jedynym sposobem na uniknięcie śmierci kilku obywateli Izraela jest zbombardowanie palestyńskiego przedszkola, wraz z trzema tysiącami dzieci w środku. Inne scenariusze są co prawda możliwe, ale wtedy ci obywatele niechybnie stracą życie.
Ale na szczęście powszechnie wiadomym jest, że tak należy czynić, bez względu na konsekwencje - takie są po prostu obowiązki każdego platońskiego Państwa. Każdy Jastrząb dobrze o tym wie. To taka bushowska czy sharonowa kalkulacja - kiedy zginie jeden żołnierz izraelski, to jest to wielka tragedia, kiedy natomiast w pogoni za terrorystami wytłucze się kilka setek cywili, to jest to tylko błąd w sztuce wojennej. Proste.

Sprawiedliwość Kalego zagościła już dawno na neokonserwatywnych i ortodoksyjnych salonach i ani myśli się stamtąd wynieść. Niewiele można z nią zrobić, dopóki tacy są przy władzy, można jedynie próbować zabić ją pustym śmiechem.

Sprawdźcie swoje spłuczki panowie.

• 10/06/2008 00:34
• 

Właściwie, to jesteście wszyscy śmierdzącymi, pozbawionymi skrupułów utylitarystami.

• 10/06/2008 09:10
• 

Sprawa jest bardzo prosta. Na każdym państwie ciąży obowiązek chronienia własnych obywateli. I tyle.
Rzecz jasna przykład Stubba jest strasznie ogólny. I liczby tam podane są troszkę kiepskie do opisu. No bo cóż to znaczy, że giną 1-2 osoby w skali roku? To strasznie mało. Na przestrzeni ilu lat działa tam ta wyrzutnia? Jeśli np. dwóch-trzech, to jak dla mnie to za mało, by podjąć w takich warunkach tę decyzję.
Kolejna sprawa. Trzeba brać pod uwagę możliwe reperkusje takiego działania. Może to być nieracjonalne z powodu rozmaitych reperkusji. Tak więc to oczywiście nie jest prosta sprawa.
Ale Stubb przedstawił sprawę tak strasznie szkicowo, więc ja szkicowo odpowiedziałem. I napisałem prawdę.

Nasrallah: durniu, w swojej aberracji zabroniłbyś już nawet bronić się.
Zobra: ależ nie, chodzi również o zasady. O to, do czego powołane zostało państwo - do ochrony swoich obywateli.

• 10/06/2008 09:19
• 

Moim zdaniem to dokładnie tak, jak gdyby ktoś wsadził na pokład Miga dziecko, leciał nad terytorium wroga i krzyczał, by nie strzelać, bo na pokładzie jest dziecko.
Czy wówczas Nasrallahy także popiardywałyby te swoje mądrości?
Co do zasady, jest to dokładnie taka sama sytuacja: wykorzystywanie dzieci do chronienia OBIEKTÓW MILITARNYCH. Mój przykład rodzi oczywiście nieco inne wyzwania. Jest bardziej dynamiczny i prostszy - również moralnie. Ale to nie mniej jednak bardzo podobny przykład.

• 10/06/2008 10:28
• 

"Sprawiedliwość Kalego zagościła już dawno na neokonserwatywnych i ortodoksyjnych salonach i ani myśli się stamtąd wynieść. Niewiele można z nią zrobić, dopóki tacy są przy władzy, można jedynie próbować zabić ją pustym śmiechem."

wow. primo: slicznie napisane. secundo: no jakbym Michnika czytal.
Stubb jastrzab. to brzmi godnie wlasciwie moze byc:)

ja tez chce sprobowac...

Khalidzie, choc zgodze sie z Toba w Twojej jakze trafnej analizie rzeczywistosci, to zupelnie nie moge zaakceptowac Twoich wnioskow...
Faktycznie- ordynarne nobilitowanie najbardziej zwierzecych i niskich odruchow (takich jak zemsta, zazdrosc czy agresja) stalo sie cecha charakterystyczna prawicowych salonow. pelzajacy bolszewizm tego typu koncepcji, ich destabilizujacy wplyw i zagrozenie z nich plynace zdaje sie byc z wszechmiar oczywiste. I powstaje fundamentalne pytanie- coz czynic?
Mozemy oczywiscie bagatelizowac. zyjemy jednak w demokracji, mamy konstytucyjnie zagwarantowany spokoj i prawa. jednak pamietajmy ze tego typu resentymenty, jakimi posluguje sie w swoich dzialaniach prawica, potrafia przez wiele lat trawic od srodka spoleczenstwo. Jak rak, powoli rozpelzac sie po zywej tkance spolecznej, by w koncu pokazac swe prawdziwe oblicze w ogniu spopielajacym parlament (jak sie to juz raz zdarzylo). Wiec jesli nie chcemy obudzic sie i zobaczyc za oknami rozpalonych stosow dla wspolczesnych czarownic- dzialajmy juz teraz.
glosujmy na LID.

• 10/06/2008 10:45
• 

Niech bombardują w nocy albo w wakacje :|

• 10/06/2008 11:00
• 

brak wam duszy prawdziwie filozoficznej. Toc to pytanie odwoluje sie do Hegla, Fichtego, Platona, Poppera i Rusla.

• 10/06/2008 11:24
• 

Oż, Stubb, przez chwilę myślałem, że w ostatnim akapicie przedostatniego posta piszesz bez ironii i nawet mi się podobało. :-)

Ja za LiD'ami, Olejniczakami, Napieralskimi czy Biedroniami (choć Borowski np. jest gość) też nie przepadam, ale jak widzę takich jak Orzechowski, Giertych, Jaruś, Dorn czy Ziobro, to, aby odesłać ich z powrotem na drzewo, byłbym gotów duszę samemu Belzebubowi zaprzedać. Albo nawet Tadeuszowi "Ojcu" Rydzykowi.

Przecież oni są niemal tak karczemni jak nasz gronowy tłuczek Bubi... :o

• 10/06/2008 11:56
• 

Nie no słuchajcie z etyczno-filozoficznego punktu widzenia to bardzo ciekawy i ważny problem. Tylko, że kryteria moralności w zasadzie zależą od punktu siedzenia. Z punktu widzenia tych dzieci, rodziców i nauczycieli - zbombardowanie szkoły byłoby po prostu zbrodnią, przecież ONI nic nie zrobili, są niewinni, dlaczego mają ginąć za innych, etc. Z punktu widzenia urzędnika, właściwie musi on to zrobić, żeby na przykład uratować więcej innych żyć, za kóre jest odpowiedzialny, on ma się kierować innymi kryteriami. Z punktu widzenia mieszkańców atakowanego przez bomby państwa działanie będzie się wydawać usprawiedliwione bo bomby stanowią bezpośrednie zagrożenie, więc w zasadzie mają prawo do obrony. Nawet jeśli jakiś obywatel tego państwa zdecyduje, że on woli sam zginąć, żeby te dzieci nie ginęły to i tak musi brać pod uwagę swoich współobywateli i nie może zmuszać ich do takiego poświęcenia.
Problem w tym, że nie ma takiego absolutnego punktu widzenia, z którego moglibyśmy powiedzieć: to jest obiektywnie dobre/złe. Albo: x w sytuacji A powinno się bezwględnie robić/nie robić.
Nie ma bo wszyscy jestesmy zakotwiczeni w innej praktyce życiowej, mamy własne emocje i jesteśmy za inne rzeczy odpowiedzialni.
Na przykład: instytucje w swoim działaniu są siłą rzeczy antyindywidualistyczne, stawiają ogół ponad jednostką, ale trudno sobie wyobrazić jednostkę, która stawia ze swojej perspektywy ogół ponad indywidua, takich ludzi nazywamy "bohaterami" a ich zachowanie uważamy za niezwykłe i trudne do naśladowania.

• 10/06/2008 12:00
• 

W zasadzie ten post miał pogodzić wszystkich a zapewne wszystkich jeszcze bardziej rozzsłości; -)

• 10/06/2008 12:25
• 

Żaden cywilizowany kraj nie stawia sobie za cel mordowania cywilów i eliminowania zagrożenia bez względu na konsekwencje. To skrajnie prymitywne i plemienne rozwiązanie. Przypomnijcie sobie niedawne tragedie w szkole w Biesłanie czy w teatrze w Moskwie? Podobały się Wam tamte interwencje państwa rosyjskiego, w trosce o bezpieczeństwo własnych obywateli? Jeżeli tak, to polecam gorąco obejrzeć sobie jakieś filmy dokumentalne na ten temat. i przemyśleć sprawę jeszcze raz.

W opisanym przez Stubba przypadku, jeżeli możliwe jest tylko rozwiązanie militarne i z jakichś względów odpadają jakiekolwiek pertraktacje, można wysłać oddział specjalny, który będzie miał na celu likwidację terrorystów (w Rosji zazwyczaj usuwa się ich wraz z cywilami, czyli zgodnie z życzeniami naszych Jastrzębi). Jeżeli to nie jest możliwe, trzeba rozpocząć wojnę, wkroczyć na terytorium państwa i to umożliwić. Izrael robił tak już wiele razy. Są przypadki, że jest to jak najbardziej uzasadnione. (mam głęboką nadzieję Stubbie, że wykażesz się tutaj wielką czujnością intelektualną i nie dojdziesz do wniosku, że sam sobie przeczę w odniesieniu do jednego z sąsiednich tematów i że nie będę musiał tłumaczyć Ci dlaczego nie masz racji :-)

Postulowanie bombardowania przedszkoli, niezależnie od kontekstu, jest, delikatnie mówiąc, chore. Jest pogwałceniem chyba wszelkich możliwych międzynarodowych konwencji pokojowych i wojennych wypracowanych przez naszą cywilizację. Jest zaprzeczeniem racji istnienia takich organizacji jak np. ONZ. Jest zaprzeczeniem racji istnienia Trybunału w Hadze. Jest powrotem do plemiennego prymitywizmu i agresji. Aż dziw bierze, że, jeszcze stosunkowo świeże, dokonania Hitlera niektórych nie nauczyły niczego i że niektórzy dzisiaj fascynują się jego metodami. Ale zafascynowanych militaryzmem idiotów prawdopodobnie nigdy nie zabraknie, więc wojny, nawet z udziałem wysoce cywilizowanych krajów (jak np. ta niedawno na Bałkanach), pewnie będą zawsze wybuchały.

Bubi i spółka - może mniej takich filmów "Rambo", a może więcej takich jak np. "Lista Schindlera", "Paradise now", "Welcome to Sarajevo", "Ziemia niczyja" czy "Cienka czerwona linia"? Może to sprawi, że przestaniecie żyć w swojej militarystycznej bajce i choć trochę pomoże Wam to na głowę?

• 10/06/2008 12:30
• 

Małe zastrzeżenie: Ja nie pisałam o jakiejś konkretnej sytuacji, tylko o tej abstrakcyjnej, którą opisuje Stabb, ja sądzę, że takie CZYSTE sytuacje praktycznie się nie zdarzają poza amerykańskimi filmami i z reguły ZAWSZE jest inne wyjście. Ja pisałam o problemie filozoficznym a nie politycznym.

• 10/06/2008 12:33
• 

Ogólnie rzecz biorąc, zgadzam się z Khalidem.

Przedszkola pod żadnym pozorem bombardować nie wolno. Można i należy dążyć za wszelką cenę do usunięcia wyrzutni innymi środkami, np. na drodze operacji specjalnej. Wojna nie jest działalnością samą dla siebie, jej celem jest zapewnienie bezpieczeństwa ludziom.

Oczywiście nie ma co ukrywać, że sytuacja zmieniłaby się istotnie, gdyby proporcje liczbowe były inne. Tutaj jednak trudno mówić o powinności w tym sensie, że tego typu decyzje są inherentnie niemoralne - decyzja musi zostać podjęta na postawie wyważenia zła w obu przypadkach. Ciężko mi sobie wyobrazić siebie podejmującego taką decyzję, ale to są sytuacje niezmiernie skomplikowane. Prezentowanie ich jako prostego dylematu gubi ich specyfikę i sprowadza całość do jakiejś gry strategicznej, a tutaj przecież nie da się podać przepisu (np. "od jakich proporcji zbombardowanie przedszkola jest dopuszczalne").

• 10/06/2008 12:33
• 

" Ja pisałam o problemie filozoficznym a nie politycznym. "

Warto byłoby je powiązać i obrazować przykładami, by nie było to bajaniem o wszystkim i o niczym. :-P

Pwl, na całe szczęście, pewno większość członków tego grona się z tym, ogólnie rzecz biorąc, zgadza, bo to banał, tylko że nie chcę wchodzić w polemikę z naszymi kochanymi dresami intelektualnymi, bo nie każdy lubi być z miejsca zwyzywany, jeżeli tylko różni się w jakiejś kwestii ze swoim rozmówcą...;-)

• 10/06/2008 12:45
• 

>Warto byłoby je powiązać i obrazować przykładami, by nie było to >bajaniem o wszystkim i o niczym. :-P

Ale właśnie przykładem jest cała dyskusja i sam problem. W czym rzecz? Ja rozumiem, że nie jesteśmy na tajnym posiedzeniu rządu Izraela i nie decydujemy o tym czy zbombradować przedszkole czy może da sie to jakoś rozsądniej i bez ofiar załatwić. U nas, Khalidzie, na filozofii, rozpatruje sie takie głupie problemy bo chcemy się dowiedziec czegos o tym co uważamy za moralnosc/etycznosc i ta dyskujsa, mimo, ze jest na troche inny temat skłania do pewnych wniosków. Ja sie nie wypowiadam w kwestii: Czy przedszkola należy bombardować. Moje wnioski dotyczyły metaetyki.

• 10/06/2008 12:47
• 

>Kobieta zmienną jest związaną napisała:
>Nie no słuchajcie z etyczno-filozoficznego punktu widzenia
>to bardzo ciekawy i ważny problem. Tylko, że kryteria
>moralności w zasadzie zależą od punktu siedzenia.

Absolutnie się nie zgadzam. Wydaje mi się, że to, o czym piszesz, to nie są "różne punkty siedzenia" z punktu widzenia moralności, tylko z punktu widzenia odbioru emocjonalnego zdarzenia. Może to oczywiście wpływać na osąd moralny i pewnie będzie, bo wiedza różnych stron o różnych aspektach zagadnienia i ich przekonanie o doniosłości tych aspektów będzie różne. Ale to nie znaczy, że kryteria moralności zależą od punktu siedzenia.

>Z punktu widzenia tych dzieci, rodziców i nauczycieli -
>zbombardowanie szkoły byłoby po prostu zbrodnią,
>przecież ONI nic nie zrobili, są niewinni, dlaczego mają
>ginąć za innych, etc. Z punktu widzenia urzędnika,
>właściwie musi on to zrobić, żeby na przykład uratować
>więcej innych żyć, za kóre jest odpowiedzialny, on ma
>się kierować innymi kryteriami. Z punktu widzenia
>mieszkańców atakowanego przez bomby państwa działanie
>będzie się wydawać usprawiedliwione bo bomby stanowią
>bezpośrednie zagrożenie, więc w zasadzie mają prawo do
>obrony. Nawet jeśli jakiś obywatel tego państwa
>zdecyduje, że on woli sam zginąć, żeby te dzieci nie
>ginęły to i tak musi brać pod uwagę swoich
>współobywateli i nie może zmuszać ich do takiego
>poświęcenia.

No właśnie. Wszystkie opisane sytuacje są różnymi _aspektami_ oceny moralnej tego samego zdarzenia. Osoba odpowiedzialna za podjęcie decyzji musi rozważyć wszystkie trzy. Jednocześnie musi pamiętać, że tak naprawdę wybiera pomiędzy jednym złem a drugim złem - tutaj nie ma _dobrego_ wyboru. Dlatego nikt oczywiście nie powie np. rodzinom osób zabitych przez rakiety wystrzelone z wyrzutni (albo alternatywnie: rodzicom dzieci z przedszkola), że podjęta decyzja była moralnie _dobra_ - absolutyzowanie mniejszego zła jako dobra jest tutaj czymś absolutnie niedopuszczalnym. To, że była ona zła, jest właśnie związane z tym, że nie jest uzasadnialna w sposób niepodważalny - komuś stała się niepowetowana krzywda i ten ktoś ma prawo wątpić, czy krzywdy oszczędzone komuś innemu to usprawiedliwiają.

>Problem w tym, że nie ma takiego absolutnego punktu
>widzenia, z którego moglibyśmy powiedzieć: to jest
>obiektywnie dobre/złe. Albo: x w sytuacji A powinno się
>bezwględnie robić/nie robić.
>Nie ma bo wszyscy jestesmy zakotwiczeni w innej praktyce
>życiowej, mamy własne emocje i jesteśmy za inne rzeczy
>odpowiedzialni.

Problem w tym, że przyjęcie takiego punktu widzenia prostą drogą prowadzi do zbrodniczych instytucji wojennych, gdzie żołnierze czy nawet wyżsi rangą oficerowie "tylko wykonują rozkazy", bo nie są za to odpowiedzialni. Poza tym, nawet przy takim rozkładzie, gdzieś tam na górze jest osoba, która musi podjąć decyzję o ataku. Jeśli ta osoba będzie się kierowała taką partykularną, "plemienną" moralnością, to bez skrupułów powinna zrzucić nawet bombę atomową na owo przedszkole, bo ona jest przecież odpowiedzialna tylko za zapobieganie cierpieniom obywateli swojego państwa - o obywateli drugiego państwa niech się martwią liderzy tegoż - na przykład spuszczając w odwecie drugą bombę atomową na tych pierwszych.

>Na przykład: instytucje w swoim działaniu są siłą
>rzeczy antyindywidualistyczne, stawiają ogół ponad
>jednostką, ale trudno sobie wyobrazić jednostkę, która
>stawia ze swojej perspektywy ogół ponad indywidua, takich
>ludzi nazywamy "bohaterami" a ich zachowanie uważamy za
>niezwykłe i trudne do naśladowania.

Ale uważamy je za niezwykłe właśnie dlatego, że jest ono _moralnie_ pozytywne. Oczywiście nie wolno od ludzi _wymagać_ bohaterstwa, ale można i należy je _pochwalać_.

• 10/06/2008 12:53
• 

" Ale właśnie przykładem jest cała dyskusja i sam problem. W czym rzecz? Ja rozumiem, że nie jesteśmy na tajnym posiedzeniu rządu Izraela i nie decydujemy o tym czy zbombradować przedszkole czy może da sie to jakoś rozsądniej i bez ofiar załatwić. "

Nie jesteśmy na tajnym posiedzeniu i nie jesteśmy decydentami, ale możemy też rozmawiać o tym, co tacy decydenci w konkretnej sytuacji robić powinni, a nie tylko o tym "czy dobrym jest zbombardowanie przedszkola X, w sytuacji Y, kiedy liczba dzieci w X jest Z". Rozważania metaetyczne do dobry trening (czasem też dobra metoda dla znacznie bardziej zniuansowanych problemów - np. aborcji), ale trening, który powinien docelowo prowadzić do wykształcenia się zdolności analizy rzeczywistych (w sensie odnoszących się do konkretnych sytuacji w świecie) problemów. Inaczej jest to tylko mało produktywna zabawa.

Pwl to bardzo celnie ujął w drugim akapicie posta "dzisiaj 12:33", choć nie wiem czy min. o to mu chodziło... :-)

• 10/06/2008 12:59
• 

a jednak potrafita...:)

• 10/06/2008 13:02
• 

zas w samym problemie jedna z ciekawszych rzeczy jest wlasnie kwestia proporcji...

• 10/06/2008 13:06
• 

Do pwla
Tak? To wskaż mi czy zabicie jest słuszne/niesłuszne - jeśli zabijając kogoś ratujemy zycie kogoś innego. NIE DA SIĘ rozważyć po kolei wszystkich punktów widzenia bo one są sprzeczne, w końcu i tak przeważy ta opcja, która nam "leży na sercu". Oczywiście z tego, że jesteśmy emocjonalnie przekonani, że dana decyzja jest dobra nie wynika, że jest "dobra". Tylko dla mnie "dobro" nie istnieje.
(I zarzutem NIE może być: "czyli uważasz, że jeśli człowiek wyjdzie na ulice i zacznie strzelać bo uważa, że to dobre to jest usprawiedliwiony moralnie?"
Nie - dlaczego, nie ma żadnej SUPERMORALNOŚCI z punktu widzenia której miałby być usprawiedliwiony, z naszego punktu widzenia nie będzie usprawiedliwiony, tyle w kwestii relatywizmu.)


>Jeśli ta osoba będzie się kierowała taką partykularną, "plemienną" >moralnością, to bez skrupułów powinna zrzucić nawet bombę >atomową na owo przedszkole, bo ona jest przecież odpowiedzialna >tylko za zapobieganie cierpieniom obywateli swojego państwa

Gydby państwo było jakimś bezosobowym superbytem - to pewnie tak by się to skończyło, ale decyzje te podejmuja urzednicy, ktorzy zapewne mają skrupuły. Ale nawet nie w tym rzecz - ogólnie wojsko jest po COŚ, ministerstwo obrony, wywiad, służby specjalne są po coś. Są po to, żeby bronić swoich obywateli. Jesli obywatel jest BEZPOSREDNIO zagrozony to ONE MUSZĄ ZAREAGOWAC.
Takich jest sens ich istnienia. Moze nalezy je zlikwidować, ale dopoki istnieja zawsze bedzie miala miejsce nierównośc, bo oni a priori chronia swoich wlasnych obywateli. No trudno - mozesz to nazywac "plemienna moralnoscia" ale tak jest. (Ja na przyklad w ogole nie chcialabym zeby były wojny. Uwazam, ze wojny są niemoralne. UWazam, ze nie powinna istniec bron palna, bomby etc.)

• 10/06/2008 13:11
• 

Nie wiem czy zauważyłeś Khalidzie, ale ja ani słowem nie wspomniałam jakie powinno być rozwiązanie rzeczywistego problemu Izraela. Ja od początku piszę o moralności. Jesli uważasz, że zastanawianie się nad naturą moralności jest mało produktywną zabawą to po prostu znaczy, że nie interesujesz się filozofią i etyką, ale nie krytykuj takich zainteresowań u innych, szczególnie na gronie filozofiaUW (choć oczywiście masz prawo wyrazić, że dla Ciebie to jest głupie).

• 10/06/2008 13:17
• 

>Kobieta zmienną jest związaną napisała:
>Do pwla
>Tak? To wskaż mi czy zabicie jest słuszne/niesłuszne -
>jeśli zabijając kogoś ratujemy zycie kogoś innego. NIE
>DA SIĘ rozważyć po kolei wszystkich punktów widzenia bo
>one są sprzeczne, w końcu i tak przeważy ta opcja, która
>nam "leży na sercu". Oczywiście z tego, że jesteśmy
>emocjonalnie przekonani, że dana decyzja jest dobra nie
>wynika, że jest "dobra". Tylko dla mnie "dobro" nie
>istnieje.

Przecież powiedziałem, że zabicie kogoś nigdy nie jest słuszne. Problem polega na tym, że chciałabyś zrobić z tą sytuacją to samo, co robi np. Bubi, tylko a rebours. On chciałby zabsolutyzować mniejsze zło, mówiąc że jest dobrem, ty chciałabyś zrelatywizować owo mniejsze zło jako dobro dla kogoś. A dla mnie zło jest złem i koniec, to, że jest "dobrem dla kogoś" nie zmienia faktu, że jest złem. W innym przypadku, jak wytłumaczysz to, że ludzie woleliby, żeby jednak wojen _w ogólności_ nie było?

>(I zarzutem NIE może być: "czyli uważasz, że jeśli
>człowiek wyjdzie na ulice i zacznie strzelać bo uważa,
>że to dobre to jest usprawiedliwiony moralnie?"
>Nie - dlaczego, nie ma żadnej SUPERMORALNOŚCI z punktu
>widzenia której miałby być usprawiedliwiony, z naszego
>punktu widzenia nie będzie usprawiedliwiony, tyle w kwestii
>relatywizmu.)

Nah, to prymitywny zarzut. Chodzi mi raczej o to, że takie rozumowanie rozgrzesza moralność pt. "historię piszą zwycięzcy". Krótko mówiąc, gdyby naziści zwyciężyli eliminując przy okazji wszystkich Żydów, to nie byłoby punktu widzenia, wedle którego ich czyny byłyby złe. Poza tym, taki punkt widzenia narażony jest na zarzut, że nie wiadomo, gdzie postawić granicę - jeśli dopuścimy relatywizację do jednostki, to mamy skrajny egoizm i każdy robi, co chce, jeśli do państwa, to mamy nacjonalizm - państwo może "obcym" robić cokolwiek etc. etc. Innymi słowy, nie do końca wiadomo, czym jest ten "nasz" punkt widzenia, jeśli nie jest on powszechny.
>Gydby państwo było jakimś bezosobowym superbytem - to
>pewnie tak by się to skończyło, ale decyzje te podejmuja
>urzednicy, ktorzy zapewne mają skrupuły.

O właśnie - skrupuły. A skąd owe skrupuły wynikają? Czy nie właśnie z pobudek _moralnych_? Czy to jednak nie pokazywałoby, że istnieje tutaj jakaś wyższa moralność, która nie pozwala ignorować pewnych punktów widzenia?

>Ale nawet nie w tym rzecz - ogólnie wojsko jest po COŚ, >ministerstwo obrony, wywiad, służby specjalne są po coś. Są po to,
>żeby bronić swoich obywateli. Jesli obywatel jest
>BEZPOSREDNIO zagrozony to ONE MUSZĄ ZAREAGOWAC.

Zgoda. Ale tutaj już nie mówimy o moralności, tylko o polityce. Czym innym jest jakaś norma moralna, którą mamy kierować się jako drogowskazem, czym innym pewne heurystyki, które stosujemy w rzeczywistości bo w pewnych sytuacjach namysł moralny może po prostu okazać się niemożliwy. Hare dobrze o tym pisze w swoim stereotypowym modelu archanioła i robota - normy moralne powinniśmy zawsze rozważać z punktu widzenia archanioła, ale w konkretnym przypadku często nie jest to możliwe.

>Takich jest sens ich istnienia. Moze nalezy je zlikwidować,
>ale dopoki istnieja zawsze bedzie miala miejsce
>nierównośc, bo oni a priori chronia swoich wlasnych
>obywateli. No trudno - mozesz to nazywac "plemienna
>moralnoscia" ale tak jest. (Ja na przyklad w ogole nie
>chcialabym zeby były wojny. Uwazam, ze wojny są
>niemoralne. UWazam, ze nie powinna istniec bron palna, bomby
>etc.)

W jakim sensie uważasz, że wojny są niemoralne? :>

• 10/06/2008 13:17
• 

>Kobieta zmienną jest związaną napisała:
>Nie wiem czy zauważyłeś Khalidzie, ale ja ani słowem nie
>wspomniałam jakie powinno być rozwiązanie rzeczywistego
>problemu Izraela. Ja od początku piszę o moralności.
>Jesli uważasz, że zastanawianie się nad naturą
>moralności jest mało produktywną zabawą to po prostu
>znaczy, że nie interesujesz się filozofią i etyką, ale
>nie krytykuj takich zainteresowań u innych, szczególnie na
>gronie filozofiaUW (choć oczywiście masz prawo wyrazić,
>że dla Ciebie to jest głupie).

Osobiście uważam, iż teoretyzowanie akademickie jest działalnością cokolwiek dziwaczną. Etyka ma mieć walor praktyczny. Po to ona jest - by wskazywać ludziom możliwe kierunki i ich uzasadnienie.
Operowanie na konkretach czyni dyskusję etyczną znacznie sensowniejszą. I trudniejszą oczywiście...
Co do Twojego poprzedniego postu, to warto zaznaczyć, że rodzice owych dzieci w oczywisty sposób popierają umieszczenie wyrzutni. Gdyby byli normalni, to sam ten fakt uznaliby za niedopuszczalny. Dlatego właśnie warto mówić o konkretach, by nie wikłać się w czysto hipotetyczne i nierealne wątki.

• 10/06/2008 13:23
• 

>Osobiście uważam, iż teoretyzowanie akademickie jest działalnością >cokolwiek dziwaczną.

I TY studiowałeś filozofię? No cóż, sory w takim razie, że wam psuje wątek - ale szczerze mówiąc dopóki ja tu nie napisałam to żeście nic ciekawego nie mieli do powiedzenia.