• 03/12/2008 09:51
• 

• Git! 0

  Kit! 0

2000 osob zginelo nie w pierwszych latach puczu a w trakcie puczu. pucz byl tak naprawde regularna bitwa z uzbrojonymi zmilitaryzowanymi bojowkami. 1200 trupow (jesli doliczamy zaginionych- co sie wydaje dobrym posunieciem) w trakcie 18 lat rzadu z czego jednak wieksza czesc to terrorysci z radykalnie komunistycznych organizacji, terrorysci sami mordujacy niewinnych itd. nie zmienia to jednak faktu ze przez 18 lat za Pinocheta zginelo kilkaset osob ktorym poprostu rezym sie nie podobal i ze gineli nawet w koncowce rezymu. inna kwestia ze na tle innych dyktatur z tego regionu Pinochet jest barankiem. Zas pucz uratowal Chile przed wojna domowa, rzeziami i fidelizacja Chile co przyznaja nawet zatwardziali przeciwnicy Pinocheta i przyjaciele Allende uczestniczacy w jego rzadzie (np. Edwards).
ale i tak ciezko mi holubic kolesia, ktory wydawal rozkaz strzelania do manifestacji studenckich, ktore niosly na sztandarach hasla do liberalizacji (a nie zadne komunistyczne). Jednak szanuje go bardzo za chilijski okragly stol. teraz takie szybkie porownanie dwoch okraglych stolow:)

pinochet- okragly stol

-sytuacja kraju:
- skutecznie tlumione wszelkie zrywy antyrezimowe.
-swietna sytuacja militarna i gospodarcza rezimu.
-bardzo silne poparcie, wrecz adoracja, znacznej czesci spoleczenstwa dla Pinocheta.

-sposob przejscia:
-odrazu wolne wybory, przeprowadzone relatywnie demokratycznie.
-blskawiczne i pelne oddanie wladzy.
-zostawienie w rekach kraju w relatywnie swietnym stanie.

jaruzel-okragly stol

-coraz wieksze zniechecenie spoleczenstwa.
-swiadomosc straty pomocy ze strony ZSRR.
-wspomnienie solidarnosci (nie bylo niczego podobnego nawet w Chile).
-w zwiazku z tym poteznie oslabiona sytuacja rezimu.
-swiadomosc kompletnego kryzysu gospodarczego.
-ogolnie: pelna degeneracja rezimu i swiadomosc komunistow ze tak dalej sie nie da pociagnac.

-sposob przejscia:
-mam dosyc dywagacji o truizmach. Nazwanie tego oddaniem wladzy jest bardzo dwuznaczne,
nie da sie porownac nawet z Chile. Poprostu nie oddali a poluzowali.
-"zostawienie" kraju w kompletnej ruinie.

• 03/12/2008 11:59
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Nasrallah, ze zdziwieniem obserwuję mizerność Twojej wiedzy historycznej. Ale też i z filozofii polityki. Mówię o kontrrewolucji, Ty dajesz przykład Robespierra.. "

A ja ze zdziwieniem obserwuję mizerność Twych umiejętności czytania. Napisałem tam "jakiś Pinochet" i "jakiś Robespierre", by ogólnie wspomnieć o zbrodniach z lewej i z prawej strony, a nie by głosić tezy, że istniała "kontrrewolucja francuska", a nie "rewolucja francuska", na której czele stał konkretny Robespierre. No, ale jak już się nie masz czego czepić, serwując swoje brednie, to przecież zawsze dobre i to.

" 1200 trupow (jesli doliczamy zaginionych- co sie wydaje dobrym posunieciem) w trakcie 18 lat rzadu z czego jednak wieksza czesc to terrorysci z radykalnie komunistycznych organizacji, terrorysci sami mordujacy niewinnych itd. "

E, to ja nie wiedziałem, że Pinochet, jako patriota i żołnierz, walczył tak dzielnie z terrorystami. W takim razie wycofuję się po dwakroć z przywołania jego nazwiska w kontekście zbrodni. To byłoby przecież równie niedorzeczne, jak przywoływanie Busha w takim kontekście.

• 03/12/2008 12:25
• 

• Git! 0

  Kit! 0

A to widzieliście?
http://stowarzyszenie_wolnomyslicie...
Jest tam nieco i o Pinochecie.

• 03/12/2008 14:30
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>A ja ze zdziwieniem obserwuję mizerność Twych
>umiejętności czytania. Napisałem tam "jakiś Pinochet" i
>"jakiś Robespierre", by ogólnie wspomnieć o zbrodniach z
>lewej i z prawej strony, a nie by głosić tezy, że
>istniała "kontrrewolucja francuska", a nie "rewolucja
>francuska", na której czele stał konkretny Robespierre.
>No, ale jak już się nie masz czego czepić, serwując
>swoje brednie, to przecież zawsze dobre i to.

Ależ to Ty nie rozumiesz tłumoku... Mówiliśmy o kontrrewolucji. Tak się akurat składa, że nie można podać żadnego przykładu kontrrewolucji, która dopuściłaby się zbrodni odstających od swoich czasów i porównywalnych w rewolucyjnymi. Dlatego też Twoja uwaga była po prostu nieadekwatna. Błędna merytorycznie. Ja wiem, że Ty z tytułu obowiązku służbowego musisz twierdzić, że zbrodnie lewicy są równe zbrodni prawicy. Ale nawet jeśli tak musisz myśleć, nie myl faktów. Uderz się w tę swoją zapadniętą pierś i przeproś za pomyłkę. Albo nawet powiedz "wypierdalaj, pomyliłem się". Ale nie brnij w to dalej w zaparte, bo stracisz ostatnich swoich fanów, czyli osoby neutralnie na Ciebie patrzące, a nie nienawistnie.

• 03/12/2008 14:38
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Albo nawet powiedz 'wypierdalaj, pomyliłem się'. Ale nie brnij w to dalej w zaparte, bo stracisz ostatnich swoich fanów, czyli osoby neutralnie na Ciebie patrzące, a nie nienawistnie. "

Wolę powiedzieć "gadaj zdrów, uparty osiołku".
A o moją popularność i moich fanów się nie martw, jakoś sobie może poradzimy i bez Twej troski.

• 03/12/2008 14:44
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>jakoś sobie może poradzimy i bez Twej troski.

Ale bez specjalnej troski chyba jednak nie pytko.

• 03/12/2008 14:55
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Masz tu jeszcze ciekawy fragmencik na ten temat, bo widzę, że zaczyna Ci się nudzić...

" Nie jestem przeciwny gwałtownej rewolucji we wszystkich przypadkach i we wszystkich okolicznościach. Podobnie jak niektórzy chrześcijańscy myśliciele Średniowiecza i Odrodze­nia, którzy dopuszczali tyranobójstwo, uważam, że w przypad­ku tyranii może nie być innej drogi i że w takich warunkach gwałtowna rewolucja może być uzasadniona. Jednocześnie jednak uważam, że jedynym celem każdej takiej rewolucji musiałoby być ustanowienie demokracji, a przez demokrację rozumiem nie coś tak nieprecyzyjnego, jak 'rządy ludu' albo 'rządy większości', lecz zbiór instytucji (a wśród nich przede wszystkim wybory powszechne, tzn. prawo ludu do usuwania rządu), które pozwalają rządzonym publicznie kontrolować i usuwać rządzących oraz umożliwiają im wprowadzenie reform na drodze pokojowej, nawet wbrew woli rządzących. Innymi słowy, użycie siły można usprawiedliwić tylko wtedy, gdy tyrania uniemożliwia dokonywanie reform i gdy jedynym celem jej użycia jest realizacja takiego stanu rzeczy, w którym reformy bez użycia gwałtu byłyby możliwe.

Nie sądzę, by wolno było próbować osiągnąć coś więcej gwałtownymi środkami. Jestem przekonany, że każda taka próba zawierałaby w sobie ryzyko utraty wszelkich perspektyw na rozsądne reformy. Przedłużające się użycie gwałtu może w końcu doprowadzić do utraty wolności, łatwo bowiem przeradza się w rządy silnego człowieka, a nie w wyzbyte namiętności rządy rozumu. Jest co najmniej równie praw­dopodobne, że gwałtowna rewolucja, dążąca do czegoś więcej niż zniszczenie tyranii, doprowadzi do innego rodzaju tyranii, jak to, że osiągnie założony przez siebie cel.

Jest jeszcze tylko jeden przypadek, w którym użycie gwałtu w rozgrywkach politycznych mógłbym uznać za usprawied­liwione. Mam na myśli opór stawiany przez już istniejącą demokrację wobec wszelkich ataków (obojętne, czy pochodzą od wewnątrz, czy z zewnątrz państwa) na demokratyczną konstytucję i demokratyczne metody rządzenia; wszyscy lojalni obywatele powinni odpierać taki atak nawet przy użyciu siły, zwłaszcza jeśli atakującym jest rząd posiadający władzę lub jeśli taki rząd atak ten toleruje. W rzeczywistości funkcjonowanie demokracji zależy w znacznym stopniu od zrozumienia, że rząd który zamierza nadużywać władzy i przekształcić się w tyranię (lub który toleruje, gdy ktoś inny stanie się tyranem), sam siebie stawia poza prawem i obywatele mają nie tylko prawo, ale i obowiązek uważania jego poczynań za zbrodnię, a jego członków za bandę przestępców. Twierdzę jednak, że gwałtowny opór przeciw próbom obalenia demokracji musi mieć jednoznacznie defensywny charakter. Nie powinno być cienia wątpliwości, że jedynym celem takiego oporu jest ratowanie demokracji. Wykorzystanie takiej sytuacji dla wprowadzenia kontrtyranii jest równie zbrodnicze, jak próba wprowadzenia tyranii. Użycie takiej groźby, nawet wówczas gdy jest podykto­wane szczerą intencją ocalenia demokracji przez odstraszenie jej wrogów, jest bardzo złą metodą obrony demokracji. Groźba taka wprowadza zamieszanie w szeregi demokracji w chwili niebezpieczeństwa; łatwo więc może pomóc nieprzyjacielowi. "

Karl Popper

• 03/12/2008 15:20
• 

• Git! 0

  Kit! 0

"Get out of the way, Hammerhead."

Harry Callahan

• 03/12/2008 15:25
• 

• Git! 0

  Kit! 0

...unless you feel lucky...